Форум по гемодиализу: - Калий 28,5! - Страница 3 - Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. - Гемодиализ. Жизнь вопреки ХПН. 17

Калий 28,5!

okslady

Дата: Суббота, 03.03.2012, 22:58 | Сообщение # 31

Группа: Нет с нами

Сообщений: 3461

Награды: 35

Репутация: 63

Алексей_Денисов, спасибо

Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.

Николай

Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 02:18 | Сообщение # 32

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2337

Награды: 27

Репутация: 64

Статус:

Quote (okslady)

разве тренировки -это не физнагрузка?????????????

Физическая нагрузка в контексте сказанного Михаилом привела к ПОВЫШЕННОМУ потоотделению, что дало увеличение концентрации калия крови за счет потери жидкости! Вы же понимаете что ЛЮБАЯ физ.нагрузка каким-то образом влияет на увеличения калия крови. Потеть можно и в бане (терять воду) и потом иметь приступы гиперкалемии (проверено на себе). А также таскать тяжести и оной не иметь. Так что заявления, что именно физ.нагрузки повышают калий, без привязки к конкретным условия считаю необоснованными и надуманными.

okslady

Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 10:39 | Сообщение # 33

Группа: Нет с нами

Сообщений: 3461

Награды: 35

Репутация: 63

Николай, думай как хочешь-но все строго индивидуально

Quote (Николай)

приступы гиперкалемии (проверено на себе)

Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.

Алексей_Денисов

Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 13:46 | Сообщение # 34

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27448

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Вот прочитал:
"В поте и крови доминируют ионы хлора и натрия. Как видно из табл. 15.8, концентрации натрия и хлора в поте едва равны 1/3 их содержания в плазме и в 5 раз меньше, чем в мышцах. В таблице показана осмоляльность этих трех жидкостей, т.е. соотношение растворенных веществ (таких, как электролиты) и жидкости. Концентрация электролитов в поте значительно колеблется у разных людей. Она зависит от интенсивности потоотделения, уровня подготовленности и степени акклиматизации к высокой температуре окружающей среды.

При повышенной интенсивности потоотделения, например, во время мышечной деятельности, требующей проявления выносливости, в поте большое количество натрия и хлора и небольшое калия, кальция и магния. В одном исследовании изучали влияние потерь пота порядка 4,1 кг (9 фунтов), что соответствовало уменьшению массы тела на 5,8 %. Исходя из оценок общего содержания электролитов в теле спортсмена, подобные потери пота приведут к снижению содержания натрия и хлора в организме всего на 5 — 7 %. Содержание калия и магния — двух ионов, находящихся преимущественно внутри клеток, понизится в этом случае на 1 %. Подобные потери вряд ли могут повлиять на уровень мышечной деятельности спортсмена."

При большом потоотделении в сауне немного разные ситуации могут наблюдаться в зависимости от того, пьет человек воду или нет, и насколько способны его потовые железы выделять воду и электролиты.

Николай

Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 23:30 | Сообщение # 35

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2337

Награды: 27

Репутация: 64

Статус:

Quote (Алексей_Денисов)

Вот

Спасибо Алексей Юрьевич!

Quote (okslady)

думай

Думать и проверять - разные вещи.

Quote (okslady)

но все строго индивидуально

не все

okslady

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 08:39 | Сообщение # 36

Группа: Нет с нами

Сообщений: 3461

Награды: 35

Репутация: 63

Николай,

Quote (Николай)

Потеть можно и в бане (терять воду) и потом иметь приступы гиперкалемии (проверено на себе).

Quote (Алексей_Денисов)

понизится в этом случае на 1 %

хочешь сказать что ты этот процент почуствовал -или

Quote (okslady)

все строго индивидуально

Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.

binnick

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 10:57 | Сообщение # 37

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Quote (Алексей_Денисов)

подобные потери пота приведут к снижению содержания натрия и хлора в организме всего на 5 — 7 %.

А 5-7% натрия - это много или мало? Если натрий в крови был 140ммоль/л, а стал 130,2ммоль/л - это ведь чувствительно? Или натрий уходит из тканей, а концентрация в крови меняется не так сильно?

«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Николай

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 15:42 | Сообщение # 38

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2337

Награды: 27

Репутация: 64

Статус:

Quote (okslady)

хочешь сказать что ты этот процент почуствовал -или

Вы не понимаете...
Во-первых в статье говорится о спортсменах, а не о "людях без почек". Во-вторых, в статье говорится что с потом, наоборот, теряется ЛИШЬ 1% калия, т.е. если бы терялось больше, то компенсация гиперкалиемии была лучше (для ХПН). И в-третьих, я лишь хочу сказать и имею ввиду, что концентрация в-ва в замкнутой системе меняется в результате нарушения баланса водного состава электролитов и физическая нагрузка может быть лишь составляющим, НО НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ ФАКТОРОМ данных процессов. Уфффффффф.......

Сообщение отредактировал 2010 - Вторник, 06.03.2012, 13:09

okslady

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 16:36 | Сообщение # 39

Группа: Нет с нами

Сообщений: 3461

Награды: 35

Репутация: 63

Николай,
давай каждый останется при своем мнении
я так же как и ты люблю баню и что то гиперкалимии за 13 лет бани и не почуствовала (один раз пришла в баню со своими весами-так вот за баню я согнала 2.1литра пота)

Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.

Сообщение отредактировал 2010 - Вторник, 06.03.2012, 13:08

2010

Дата: Вторник, 06.03.2012, 13:07 | Сообщение # 40

Группа: Нет с нами

Сообщений: 13489

Награды: 120

Репутация: 205

okslady, ну не надо в этом разделе флудить, для этого других куча!

СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Бука-Бяка

Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 16:55 | Сообщение # 41

Группа: Удаленные

Quote (2010)

При высоком калии врачи рекомендуют выпить или съесть что-то сладкое. Вроде как сладкое вызывает выброс инсулина, а инсулин загоняет калий в клетки. в связи с этим возникла мысль - можно ли лечить гиперкалиемию инсулином????

Quote

Иногда у больных диабетом обнаруживают рецидивирующую гиперкалиемию в сочетании с гипергликемией. Гиперкалиемия может иметь место и без нагрузок калием, причем концентрация калия в сыворотке крови в ответ на прием глюкозы может резко возрастать. Это отличается от ситуации у здоровых людей, у которых после приема глюкозы уровень калия падает. Предполагается, что в таких условиях происходит перемещение калия из внутриклеточного пространства во внеклеточное. Традиционно считают, что у таких больных имеется гипоренинемический гипоальдостеронизм, хотя базальные уровни ренина и альдостерона могут оставаться в пределах нормы. Поскольку способность повышать продукцию альдостерона в ответ на стимулирующие сигналы нарушена даже при нормальном базальном уровне гормона, главную роль в патогенезе синдрома играет, вероятно, функциональный гипоальдостеронизм. В условиях недостаточности альдостерона нарушается секреция калия почками, и ликвидация калиевой нагрузки зависит от опосредуемого инсулином транспорта этого катиона во внутриклеточное пространство. Вводить таким больным соли калия или триамтерен опасно. Регулируется ли транспорт калия инсулином непосредственно или это связано с перемещением глюкозы, неясно.

2010

Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 17:14 | Сообщение # 42

Группа: Нет с нами

Сообщений: 13489

Награды: 120

Репутация: 205

Quote (Бука-Бяка)

Quote
Иногда у больных диабетом обнаруживают рецидивирующую гиперкалиемию в сочетании с гипергликемией. Гиперкалиемия может иметь место и без нагрузок калием, причем концентрация калия в сыворотке крови в ответ на прием глюкозы может резко возрастать. Это отличается от ситуации у здоровых людей, у которых после приема глюкозы уровень калия падает. Предполагается, что в таких условиях происходит перемещение калия из внутриклеточного пространства во внеклеточное. Традиционно считают, что у таких больных имеется гипоренинемический гипоальдостеронизм, хотя базальные уровни ренина и альдостерона могут оставаться в пределах нормы. Поскольку способность повышать продукцию альдостерона в ответ на стимулирующие сигналы нарушена даже при нормальном базальном уровне гормона, главную роль в патогенезе синдрома играет, вероятно, функциональный гипоальдостеронизм. В условиях недостаточности альдостерона нарушается секреция калия почками, и ликвидация калиевой нагрузки зависит от опосредуемого инсулином транспорта этого катиона во внутриклеточное пространство. Вводить таким больным соли калия или триамтерен опасно. Регулируется ли транспорт калия инсулином непосредственно или это связано с перемещением глюкозы, неясно.

Таня, отличная цитата, причем проверено на себе - были у меня симптомы гиперкалиемии задолго до ХПН, но уже при диабете - и как раз при повышении сахара, а особенно когда повышения сахара было обусловлено тем, что ягод наелась. Только я не знала, что это такое. Понятно все, если слово "секреция", которое я выделила в тексте, заменить на слово "выведение". Что-то никогда не слышала про секрецию калия почками....

СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Бука-Бяка

Дата: Понедельник, 19.03.2012, 12:35 | Сообщение # 43

Группа: Удаленные

Quote (2010)

Что-то никогда не слышала про секрецию калия почками....

Панимаишь, дорогая, цитата с сайта РМС (РусМедСервер), с ними трудно не соглашаться...
Поэтому лезем в ГУГЛ...

Секреция калия главными клетками почки. Факторы регулирующие секрецию калия

Клетки выходного отдела дистального канальца и собирательных трубочек, которые выделяют калий, называют главными, они составляют около 90% общего числа всех эпителиальных клеток. На рисунке приведены основные механизмы секреции калия главными клетками.

Секреция калия из плазмы в просвет канальцев протекает в два этапа. Процесс начинается с перемещения ионов с помощью Nа+/К+-насоса, расположенного на базолатеральной мембране клеток; насос перемещает натрий из клетки в межклеточную жидкость, одновременно калий из межклеточной жидкости попадает внутрь клеток. На втором этапе происходит диффузия ионов К+ из клеток в канальцевую жидкость. АТФ-аза Nа+/К+-насоса создает внутри клетки высокую концентрацию калия, которая обеспечивает его диффузию в просвет канальцев. Апикальная мембрана главных клеток высокопроницаема для калия. Одной из причин такой высокой проницаемости является наличие в мембране особых калиевых каналов, благодаря которым происходит диффузия этих ионов.

Регуляция секреции калия главными клетками. Основными факторами, регулирующими секрецию калия главными клетками выходного отдела дистального канальца и собирательных трубочек, являются: (1) деятельность АТФ-азы Na+/K+-нaсоса; (2) электрохимический градиент, обеспечивающий секрецию калия из крови в просвет канальцев; (3) проницаемость апикальной мембраны главных клеток для калия. Эти составляющие, которые определяют секрецию ионов К+, в свою очередь, регулируются с помощью механизмов, которые будут рассмотрены далее.

Вставочные клетки способны реабсорбировать калий при истощении его запасов в организме. При истощении запасов калия в организме его секреция в жидкость внутри просвета канальцев прекращается, в дистальных канальцах и собирательных трубочках происходит реабсорбция калия, чему способствуют вставочные клетки. Механизмы этой реабсорбции полностью не изучены, полагают, что одним из механизмов является деятельность калий-водородной АТФ-азы, расположенной на апикальной мембране. Этот переносчик реабсорбирует калий в обмен на протоны, которые выделяются в просвет канальцев, затем калий диффундирует через базолатеральную мембрану в кровь. Деятельность этой транспортной системы необходима для реабсорбции калия в условиях истощения его запасов, однако при нормальных условиях ее работа вносит незначительный вклад в регуляцию выделения этого иона почками.

Факторы регулирующие секрецию калия

Поскольку регуляция выделения калия в норме зависит в основном от изменений секреции в главных клетках выходных отделов дистальных канальцев и собирательных трубочек, обсудим основные причины, которые влияют на секрецию в этих клетках. Наиболее важными факторами, которые стимулируют секрецию калия главными клетками, являются: (1) высокая концентрация калия во внеклеточной жидкости; (2) увеличение содержания альдостерона; (3) увеличение объемной скорости жидкости в канальцах.
Тормозит секрецию калия один фактор — высокая концентрация ионов водорода (при ацидозе).

Повышенная концентрация калия во внеклеточной жидкости стимулирует его секрецию. Интенсивность секреции ионов К+ в выходных отделах дистальных канальцев и собирательных трубочках усиливается вследствие непосредственного повышения содержания ионов К во внеклеточной жидкости. Усиление секреции становится особенно выраженным при концентрации калия во внеклеточной среде более 4,1 мэкв/л, что немного меньше, чем в норме. Следовательно, повышенный уровень калия в плазме является одним из наиболее важных факторов, благодаря которому происходит регуляция содержания калия во внеклеточной жидкости и увеличение его секреции в просвет канальца.

Существуют три механизма, обеспечивающих при увеличении уровня калия во внеклеточной жидкости усиление секреции в канальцах: (1) усиление работы АТФ-азы Na+/K+-Haсоса увеличивает перенос калия через базолатеральную мембрану. В свою очередь, концентрация калия внутри клетки возрастает, способствуя диффузии иона через апикальную мембрану в просвет канальца; (2) увеличение электрохимического градиента для калия, направленного из почечной паренхимы внутрь эпителиальных клеток, снижает обратную утечку иона через базолатеральную мембрану эпителиоцитов; (3) усиление секреции альдостерона корой надпочечников способствует дальнейшему увеличению секреции калия
©

Влияние альдостерона на обмен калия. Зависимость секреции калия от альдостерона

Сообщение отредактировал Бука-Бяка - Понедельник, 19.03.2012, 12:36

2010

Дата: Вторник, 20.03.2012, 19:26 | Сообщение # 44

Группа: Нет с нами

Сообщений: 13489

Награды: 120

Репутация: 205

Статья интересная, пока не удалось прочитать подробно (по причине нехватки времени).
Что заинтересовало. Хорошо, в почках происходит секреция калия. Но почему тогда на последних стадиях ХПН наблюдается гиперкалиемия? Прекращается ли секреция калия в почках при тХПН? Все же, по-видимому, почки больше выводят калий, чем секретируют.

Quote (Бука-Бяка)

В условиях недостаточности альдостерона нарушается секреция калия почками,

Это, как я поняла, при диабете, но БЕЗ ХПН. Получается - нарушается (уменьшается?) секреция калия (т.е. калия в организме стало меньше??), а в результате получаем

Quote (Бука-Бяка)

Вводить таким больным соли калия или триамтерен опасно

. Почему? Про нарушение ВЫВЕДЕНИЯ калия под влиянием альдестерона вроде бы не написано...
Пишу не для того, чтобы спорить - куда мне, знаний и близко не хватает, но мне кажется, что про секрецию калия почками и про то, как на этот процесс влияет сахарный диабет, на форуме еще нигде не было....
Алексей Юрьевич, что Вы об этом думаете?

СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Алексей_Денисов

Дата: Вторник, 20.03.2012, 19:38 | Сообщение # 45

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27448

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Я думаю, что вы залезли в дебри из которых без знания физиологии и патфизиологии не выбраться. Изучение нормальной физиологии занимало раньше 2 семестра и патфизиологию учили столько же... Оно вам надо?

Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.

Согласиться

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.