Воскресенье, 25.09.2022, 23:58
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Калий 28,5!
Калий 28,5!
okslady
Дата: Суббота, 03.03.2012, 22:58 | Сообщение # 31
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
Алексей_Денисов, спасибо


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
Николай
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 02:18 | Сообщение # 32
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус:
Quote (okslady)
разве тренировки -это не физнагрузка?????????????

Физическая нагрузка в контексте сказанного Михаилом привела к ПОВЫШЕННОМУ потоотделению, что дало увеличение концентрации калия крови за счет потери жидкости! Вы же понимаете что ЛЮБАЯ физ.нагрузка каким-то образом влияет на увеличения калия крови. Потеть можно и в бане (терять воду) и потом иметь приступы гиперкалемии (проверено на себе). А также таскать тяжести и оной не иметь. Так что заявления, что именно физ.нагрузки повышают калий, без привязки к конкретным условия считаю необоснованными и надуманными.
 
okslady
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 10:39 | Сообщение # 33
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
Николай, думай как хочешь-но все строго индивидуально
Quote (Николай)
приступы гиперкалемии (проверено на себе)


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 13:46 | Сообщение # 34
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27030
Награды: 68
Репутация: 191
Статус:
Вот прочитал:
"В поте и крови доминируют ионы хлора и нат­рия. Как видно из табл. 15.8, концентрации натрия и хлора в поте едва равны 1/3 их содержания в плазме и в 5 раз меньше, чем в мышцах. В таблице показа­на осмоляльность этих трех жидкостей, т.е. соотно­шение растворенных веществ (таких, как электро­литы) и жидкости. Концентрация электролитов в поте значительно колеблется у разных людей. Она зависит от интенсивности потоотделения, уровня подготовленности и степени акклиматизации к вы­сокой температуре окружающей среды.

При повышенной интенсивности потоотделе­ния, например, во время мышечной деятельнос­ти, требующей проявления выносливости, в поте большое количество натрия и хлора и небольшое калия, кальция и магния. В одном исследовании изучали влияние потерь пота порядка 4,1 кг (9 фунтов), что соответствовало уменьшению мас­сы тела на 5,8 %. Исходя из оценок общего со­держания электролитов в теле спортсмена, подоб­ные потери пота приведут к снижению содержа­ния натрия и хлора в организме всего на 5 — 7 %. Содержание калия и магния — двух ионов, нахо­дящихся преимущественно внутри клеток, пони­зится в этом случае на 1 %. Подобные потери вряд ли могут повлиять на уровень мышечной деятель­ности спортсмена."

При большом потоотделении в сауне немного разные ситуации могут наблюдаться в зависимости от того, пьет человек воду или нет, и насколько способны его потовые железы выделять воду и электролиты.
 
Николай
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 23:30 | Сообщение # 35
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
Вот

Спасибо Алексей Юрьевич!
Quote (okslady)
думай

Думать и проверять - разные вещи.
Quote (okslady)
но все строго индивидуально

не все
 
okslady
Дата: Понедельник, 05.03.2012, 08:39 | Сообщение # 36
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
Николай,
Quote (Николай)
Потеть можно и в бане (терять воду) и потом иметь приступы гиперкалемии (проверено на себе).

Quote (Алексей_Денисов)
пони­зится в этом случае на 1 %

хочешь сказать что ты этот процент почуствовал -или
Quote (okslady)
все строго индивидуально

biggrin tongue biggrin


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
binnick
Дата: Понедельник, 05.03.2012, 10:57 | Сообщение # 37
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Quote (Алексей_Денисов)
подоб­ные потери пота приведут к снижению содержа­ния натрия и хлора в организме всего на 5 — 7 %.
А 5-7% натрия - это много или мало? Если натрий в крови был 140ммоль/л, а стал 130,2ммоль/л - это ведь чувствительно? Или натрий уходит из тканей, а концентрация в крови меняется не так сильно?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Николай
Дата: Понедельник, 05.03.2012, 15:42 | Сообщение # 38
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус:
Quote (okslady)
хочешь сказать что ты этот процент почуствовал -или

Вы не понимаете...
Во-первых в статье говорится о спортсменах, а не о "людях без почек". Во-вторых, в статье говорится что с потом, наоборот, теряется ЛИШЬ 1% калия, т.е. если бы терялось больше, то компенсация гиперкалиемии была лучше (для ХПН). И в-третьих, я лишь хочу сказать и имею ввиду, что концентрация в-ва в замкнутой системе меняется в результате нарушения баланса водного состава электролитов и физическая нагрузка может быть лишь составляющим, НО НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ ФАКТОРОМ данных процессов. Уфффффффф.......


Сообщение отредактировал 2010 - Вторник, 06.03.2012, 13:09
 
okslady
Дата: Понедельник, 05.03.2012, 16:36 | Сообщение # 39
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
Николай,
давай каждый останется при своем мнении
я так же как и ты люблю баню и что то гиперкалимии за 13 лет бани и не почуствовала (один раз пришла в баню со своими весами-так вот за баню я согнала 2.1литра пота)


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.


Сообщение отредактировал 2010 - Вторник, 06.03.2012, 13:08
 
2010
Дата: Вторник, 06.03.2012, 13:07 | Сообщение # 40
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
okslady, ну не надо в этом разделе флудить, для этого других куча!


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Бука-Бяка
Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 16:55 | Сообщение # 41
Net-зависимый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1182
Награды: 10
Репутация: 8
Статус:
Quote (2010)
При высоком калии врачи рекомендуют выпить или съесть что-то сладкое. Вроде как сладкое вызывает выброс инсулина, а инсулин загоняет калий в клетки. в связи с этим возникла мысль - можно ли лечить гиперкалиемию инсулином????

Quote
Иногда у больных диабетом обнаруживают рецидивирующую гиперкалиемию в сочетании с гипергликемией. Гиперкалиемия может иметь место и без нагрузок калием, причем концентрация калия в сыворотке крови в ответ на прием глюкозы может резко возрастать. Это отличается от ситуации у здоровых людей, у которых после приема глюкозы уровень калия падает. Предполагается, что в таких условиях происходит перемещение калия из внутриклеточного пространства во внеклеточное. Традиционно считают, что у таких больных имеется гипоренинемический гипоальдостеронизм, хотя базальные уровни ренина и альдостерона могут оставаться в пределах нормы. Поскольку способность повышать продукцию альдостерона в ответ на стимулирующие сигналы нарушена даже при нормальном базальном уровне гормона, главную роль в патогенезе синдрома играет, вероятно, функциональный гипоальдостеронизм. В условиях недостаточности альдостерона нарушается секреция калия почками, и ликвидация калиевой нагрузки зависит от опосредуемого инсулином транспорта этого катиона во внутриклеточное пространство. Вводить таким больным соли калия или триамтерен опасно. Регулируется ли транспорт калия инсулином непосредственно или это связано с перемещением глюкозы, неясно.

©




"Я не плохая, меня такой нарисовали…"
 
2010
Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 17:14 | Сообщение # 42
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Quote (Бука-Бяка)
Quote
Иногда у больных диабетом обнаруживают рецидивирующую гиперкалиемию в сочетании с гипергликемией. Гиперкалиемия может иметь место и без нагрузок калием, причем концентрация калия в сыворотке крови в ответ на прием глюкозы может резко возрастать. Это отличается от ситуации у здоровых людей, у которых после приема глюкозы уровень калия падает. Предполагается, что в таких условиях происходит перемещение калия из внутриклеточного пространства во внеклеточное. Традиционно считают, что у таких больных имеется гипоренинемический гипоальдостеронизм, хотя базальные уровни ренина и альдостерона могут оставаться в пределах нормы. Поскольку способность повышать продукцию альдостерона в ответ на стимулирующие сигналы нарушена даже при нормальном базальном уровне гормона, главную роль в патогенезе синдрома играет, вероятно, функциональный гипоальдостеронизм. В условиях недостаточности альдостерона нарушается секреция калия почками, и ликвидация калиевой нагрузки зависит от опосредуемого инсулином транспорта этого катиона во внутриклеточное пространство. Вводить таким больным соли калия или триамтерен опасно. Регулируется ли транспорт калия инсулином непосредственно или это связано с перемещением глюкозы, неясно.

Таня, отличная цитата, причем проверено на себе - были у меня симптомы гиперкалиемии задолго до ХПН, но уже при диабете - и как раз при повышении сахара, а особенно когда повышения сахара было обусловлено тем, что ягод наелась. Только я не знала, что это такое. Понятно все, если слово "секреция", которое я выделила в тексте, заменить на слово "выведение". Что-то никогда не слышала про секрецию калия почками....


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Бука-Бяка
Дата: Понедельник, 19.03.2012, 12:35 | Сообщение # 43
Net-зависимый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1182
Награды: 10
Репутация: 8
Статус:
Quote (2010)
Что-то никогда не слышала про секрецию калия почками....

Панимаишь, дорогая, цитата с сайта РМС (РусМедСервер), с ними трудно не соглашаться...
Поэтому лезем в ГУГЛ...

Секреция калия главными клетками почки. Факторы регулирующие секрецию калия

Клетки выходного отдела дистального канальца и собирательных трубочек, которые выделяют калий, называют главными, они составляют около 90% общего числа всех эпителиальных клеток. На рисунке приведены основные механизмы секреции калия главными клетками.

Секреция калия из плазмы в просвет канальцев протекает в два этапа. Процесс начинается с перемещения ионов с помощью Nа+/К+-насоса, расположенного на базолатеральной мембране клеток; насос перемещает натрий из клетки в межклеточную жидкость, одновременно калий из межклеточной жидкости попадает внутрь клеток. На втором этапе происходит диффузия ионов К+ из клеток в канальцевую жидкость. АТФ-аза Nа+/К+-насоса создает внутри клетки высокую концентрацию калия, которая обеспечивает его диффузию в просвет канальцев. Апикальная мембрана главных клеток высокопроницаема для калия. Одной из причин такой высокой проницаемости является наличие в мембране особых калиевых каналов, благодаря которым происходит диффузия этих ионов.

Регуляция секреции калия главными клетками. Основными факторами, регулирующими секрецию калия главными клетками выходного отдела дистального канальца и собирательных трубочек, являются: (1) деятельность АТФ-азы Na+/K+-нaсоса; (2) электрохимический градиент, обеспечивающий секрецию калия из крови в просвет канальцев; (3) проницаемость апикальной мембраны главных клеток для калия. Эти составляющие, которые определяют секрецию ионов К+, в свою очередь, регулируются с помощью механизмов, которые будут рассмотрены далее.

Вставочные клетки способны реабсорбировать калий при истощении его запасов в организме. При истощении запасов калия в организме его секреция в жидкость внутри просвета канальцев прекращается, в дистальных канальцах и собирательных трубочках происходит реабсорбция калия, чему способствуют вставочные клетки. Механизмы этой реабсорбции полностью не изучены, полагают, что одним из механизмов является деятельность калий-водородной АТФ-азы, расположенной на апикальной мембране. Этот переносчик реабсорбирует калий в обмен на протоны, которые выделяются в просвет канальцев, затем калий диффундирует через базолатеральную мембрану в кровь. Деятельность этой транспортной системы необходима для реабсорбции калия в условиях истощения его запасов, однако при нормальных условиях ее работа вносит незначительный вклад в регуляцию выделения этого иона почками.



Факторы регулирующие секрецию калия

Поскольку регуляция выделения калия в норме зависит в основном от изменений секреции в главных клетках выходных отделов дистальных канальцев и собирательных трубочек, обсудим основные причины, которые влияют на секрецию в этих клетках. Наиболее важными факторами, которые стимулируют секрецию калия главными клетками, являются: (1) высокая концентрация калия во внеклеточной жидкости; (2) увеличение содержания альдостерона; (3) увеличение объемной скорости жидкости в канальцах.
Тормозит секрецию калия один фактор — высокая концентрация ионов водорода (при ацидозе).

Повышенная концентрация калия во внеклеточной жидкости стимулирует его секрецию. Интенсивность секреции ионов К+ в выходных отделах дистальных канальцев и собирательных трубочках усиливается вследствие непосредственного повышения содержания ионов К во внеклеточной жидкости. Усиление секреции становится особенно выраженным при концентрации калия во внеклеточной среде более 4,1 мэкв/л, что немного меньше, чем в норме. Следовательно, повышенный уровень калия в плазме является одним из наиболее важных факторов, благодаря которому происходит регуляция содержания калия во внеклеточной жидкости и увеличение его секреции в просвет канальца.

Существуют три механизма, обеспечивающих при увеличении уровня калия во внеклеточной жидкости усиление секреции в канальцах: (1) усиление работы АТФ-азы Na+/K+-Haсоса увеличивает перенос калия через базолатеральную мембрану. В свою очередь, концентрация калия внутри клетки возрастает, способствуя диффузии иона через апикальную мембрану в просвет канальца; (2) увеличение электрохимического градиента для калия, направленного из почечной паренхимы внутрь эпителиальных клеток, снижает обратную утечку иона через базолатеральную мембрану эпителиоцитов; (3) усиление секреции альдостерона корой надпочечников способствует дальнейшему увеличению секреции калия
©

Влияние альдостерона на обмен калия. Зависимость секреции калия от альдостерона




"Я не плохая, меня такой нарисовали…"


Сообщение отредактировал Бука-Бяка - Понедельник, 19.03.2012, 12:36
 
2010
Дата: Вторник, 20.03.2012, 19:26 | Сообщение # 44
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Статья интересная, пока не удалось прочитать подробно (по причине нехватки времени).
Что заинтересовало. Хорошо, в почках происходит секреция калия. Но почему тогда на последних стадиях ХПН наблюдается гиперкалиемия? Прекращается ли секреция калия в почках при тХПН? Все же, по-видимому, почки больше выводят калий, чем секретируют.
Quote (Бука-Бяка)
В условиях недостаточности альдостерона нарушается секреция калия почками,
Это, как я поняла, при диабете, но БЕЗ ХПН. Получается - нарушается (уменьшается?) секреция калия (т.е. калия в организме стало меньше??), а в результате получаем
Quote (Бука-Бяка)
Вводить таким больным соли калия или триамтерен опасно
. Почему? Про нарушение ВЫВЕДЕНИЯ калия под влиянием альдестерона вроде бы не написано...
Пишу не для того, чтобы спорить - куда мне, знаний и близко не хватает, но мне кажется, что про секрецию калия почками и про то, как на этот процесс влияет сахарный диабет, на форуме еще нигде не было....
Алексей Юрьевич, что Вы об этом думаете?


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 20.03.2012, 19:38 | Сообщение # 45
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27030
Награды: 68
Репутация: 191
Статус:
Я думаю, что вы залезли в дебри из которых без знания физиологии и патфизиологии не выбраться. Изучение нормальной физиологии занимало раньше 2 семестра и патфизиологию учили столько же... Оно вам надо?
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Калий 28,5!
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2022