У вас пока нет закладок, для добавления новой закладки, на нужной странице нажмите добавить. Помните что если отчистить Cookies, то закладки тоже исчезнут. В настройках браузера нужно поставить максимальное время для сохранения Cookies
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
Насколько я знаю применялся способ многократно повторяющихся и взаимоуточняющих расчетов клиренса и диализанса
Т.е. рассматривалась только очистка по мочевине и, соответственно, диализанс натрия. То же, что применено и в ОСМ на 4008-5008 для расчета КТ/В.
ЦитатаАлексей_Денисов ()
конечно, можно ввести любой вес.
Судя по Вашему описанию, калькулятор в полном соответствии с имеющимися в нем паспортными данными диализатора ФХ60 позволит рассчитать параметры процедуры для пациента с весом в 100кг (не слона) и, допустим, мужского пола и 40лет, с достаточной степенью очистки (по мочевине, для миним.spКТ/V=1,4) на диализаторе ФХ60. Так? И БОЛЕЕ ТОГО - в соответствии с паспортными данными диализатора ФХ60 при прочих равных параметрах процедуры (обычный ГД) время диализа на ФХ60 для указанного пациента будет выдано калькулятором МЕНЬШЕЕ, чем на Ф10НРС (поскольку паспортный клиренс по мочевине у Ф10НРС меньше - 259 против 261 у ФХ60). Так? Вы можете просто ответить - для этих двух диализаторов и пациента с указанными параметрами какие результаты Тд при одинаковых скорости и потоке выдает калькулятор?
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
калькулятор в полном соответствии с имеющимися в нем паспортными данными диализатора ФХ60 позволит рассчитать параметры процедуры для пациента с весом в 100кг (не слона) и, допустим, мужского пола и 40лет, с достаточной степенью очистки (по мочевине, для миним.spКТ/V=1,4) на диализаторе ФХ60. Так?
Не рассчитать параметры процедуры, а подобрать параметры процедуры. Параметры вводятся, степень очищения и клиренсы основных маркеров (ну и фосфора с В2М) - рассчитываются. Будет ли в таком случае достаточна степень очищения - решает врач на основании полученных данных.
ЦитатаVasiliy ()
И БОЛЕЕ ТОГО - в соответствии с паспортными данными диализатора ФХ60 при прочих равных параметрах процедуры (обычный ГД) время диализа на ФХ60 для указанного пациента будет выдано калькулятором МЕНЬШЕЕ, чем на Ф10НРС (поскольку паспортный клиренс по мочевине у Ф10НРС меньше - 259 против 261 у ФХ60). Так?
Еще раз подчеркну, калькулятор не рассчитывет время процедуры, время процедуры вводит врач. Калькулятор рассчитывает степень очищения и клиренсы при введенном времени, гематокрите, уровне белка, скорости кровотока и диализирующей жидкости, типе диализатора, модальности процедуры, уровне УФ, объеме субституата (для ГДФ). Одновременно можно ввести данные нескольких фильтров и разные параметры процедур и наложить это на одинаковые характеристики пациента. Потом врач принимает решение.
ЦитатаVasiliy ()
Вы можете просто ответить - для этих двух диализаторов и пациента с указанными параметрами какие результаты Тд при одинаковых скорости и потоке выдает калькулятор?
степень очищения и клиренсы при введенном времени, гематокрите, уровне белка, скорости кровотока и диализирующей жидкости
будут для пациента весом в 100кг на ФХ60 БОЛЬШЕ, чем на Ф10НРС. Т.е. СОГЛАСНО КАЛЬКУЛЯТОРУ врач должен принять решение, что ФХ60 пациенту весом в 100кг подходит больше, чем Ф10НРС. Так? А если врач по какой либо причине ПРИ ДАННЫХ ДВУХ ВАРИАНТАХ ВЫБОРА для пациента весом в 100кг решит принять решение в пользу Ф10НРС, то с точки зрения расчета на данном калькуляторе это будет неправильное решение? А правильное - ФХ60. Тем более, что ФХ60 дешевле.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
И еще вопрос - а как рассчитывается в калькуляторе очистка по данным соединениям? Ведь их реальный перенос через мембрану спустя некоторое время от начала диализа начинает совсем мало соответствовать первоначальному из-за длительного выхода их из клеток. В меньшей мере это верно и для других маркеров. Соответственно, высокая способность диализаторов к удалению (клиренс) таких соединений, заявленная в паспорте, будет очень мало сказываться на реальном объеме их удаления - удалять-то из крови приходится при очень малой их концентрации. Или этот факт калькулятор учитывает? Специально избегаю слова "диализанс", чтобы не попасть под огонь Шпалыча.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 18.03.2016, 03:29
Ведь их реальный перенос через мембрану спустя некоторое время от начала диализа начинает совсем мало соответствовать первоначальному из-за длительного выхода их из клеток.
- вот именно поэтому я считаю пустой тратой времени дискутировать здесь в Василием. Калькулятор применяется, модель, которая в нем заложена, дает реальные данные. Данные которые можно проверить.
На вполне логично возникающие вопросы по калькулятору Алексей Юрьевич предпочитает уже просто в открытую уходить от ответов.
ЦитатаАлексей_Денисов ()
Так как Василий полагает, что Цитата Vasiliy () Ведь их реальный перенос через мембрану спустя некоторое время от начала диализа начинает совсем мало соответствовать первоначальному из-за длительного выхода их из клеток. - вот именно поэтому я считаю пустой тратой времени дискутировать здесь в Василием.
Это совсем не понятно. Снижение концентрации маркеров в крови в ходе процедуры происходит с заметной разницей не только у разных больных, но даже у одного и того же больного в ходе разных процедур. Это зависит от множества факторов. На аппарате БиБраун Диалог+ на вкладке KT/V / UV-Abs график снижения концентрации мочевины в отходящем диализате в ходе диализа можно отслеживать в режиме реального времени. По-разному она снижается даже при одинаковых параметрах (скорости и потоке) на разных диализах - когда-то быстрее, когда-то медленнее. Это я сам своими глазами вижу регулярно три раза в неделю. Т.е. в тот фрезениусовский калькулятор, получается, введены уж очень усредненные графики. Соответственно, вызывает вполне обоснованное недоверие возможность точного расчета ЗАРАНЕЕ на основе вводимых параметров пациента
ЦитатаАлексей_Денисов ()
Калькулятор применяется, модель, которая в нем заложена, дает реальные данные. Данные которые можно проверить.
Вот - именно ЭТО и вызывает сомнение. Как "точно" работает другой фрезениусовский аппарат ВСМ я уже имел возможность убедиться на своем опыте и на опыте многих других пациентов.
Но самое главное - ответа на неудобный вопрос про ФХ60 и Ф10НРС так и нет.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Vasiliy, не могу найти таблицу, которую вы приводили здесь на форуме. Там показано соответствие бикарбоната и ph в диализирующем растворе. Я нашла только вот это:
Это из темы ацетат и бикарбонат в диализирующем растворе. Далее вы пишите, что "по графику при бикарбонате 35 получается тоже как раз где-то в районе 7,2"
Правильно ли я понимаю, что если на аппарате Фрезениус 5008 в настройках бикарбоната стоит цифра 32, это означает, что ph диализирующего раствора гораздо ниже 7.2?
И на счет той таблицы. Направьте или подскажите, как она точно называется. Я точно помню, что это вы ее здесь приводили.
Да, такая таблица, вроде, была, помнится. Но она представляла собой по сути табличную форму этого же графика, там были примерно те же значения, что и на этом графике из Полачегга. Но я не очень понимаю, зачем Вам знать РН диализирующего раствора? Это показатель для инженеров. Ощелачивание крови происходит не из-за разницы в РН диал.р-ра и РН крови, а за счет разницы концентраций ионов бикарбоната в диал.р-ре и в плазме.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Долгое время я была на диализе в институте Шумакова. Там каждый диализ, у каждого, перед началом диализа (и если надо потом тоже) берут анализ диализирующего раствора аппарата. Поэтому плясать я могу только из этих показаний: натрий 136-138, ph - 7.23-7.25. В принципе, особо не вникала в этот процесс, потому что за натрием следили (поднимали\опускали. перебирали анализ, убеждались в нужных цифрах) и ph был в пределах 7,18- 7, 25 (если канистра была с аномалией. ее просто меняли и опять проверяли на анализаторе диализирующий раствора). Сложности начались после того, как мне прооперировали желудок. Я заметила, что при низком ph (а это я могла очень четко проследить по анализам диализирующего раствора) возникала изжога и похуже симптомы. Последний раз эти симптомы прошли после того, как подняли ph до 7,25 (соответственно на аппарате увеличили показания бикарбоната и сделали анализ). Недавно перешла в 52-ю, с первого диализа начались вышеупомянутые симптомы с желудком. Пока я не могу их купировать. Уже выяснила, что ph в растворе у нас 7.18. Ужаснулась, подняла бикарбонат с 32 до 34. Жду результат.
Сообщение отредактировал natka1510 - Среда, 28.09.2016, 13:43
Я с подобной картиной сталкивался. Более того, даже и на своем опыте - иногда у меня еще в 20-ке изредка (правда, очень редко) возникали на диализе симптомы изжоги, и вот именно изменение уровня бикарбоната на аппарате в те моменты как раз и приводило к пропаданию этих симптомов изжоги. Честно говоря, я не задавался вопросом о точном механизме взаимосвязи между появлением симптомов изжоги и скоростью ощелачивания в ходе ГД. Поэтому ничего больше сказать на этот счет не могу, кроме подтверждения, что да, такие ситуации изредка у некоторых больных на ГД возникают, и что да, действительно помогает индивидуальная установка уровня бикарбоната на аппарате. В Вашем варианте это названо "повышение РН диал.р-ра", но обычно пользуются привычной на аппарате шкалой значений бикарбоната, потому что приведенный выше график PH vs Bic для каждого концентрата немного отличается, не просто так в 5008 требуется обязательно выбрать номер используемого на данном конкретном диализе концентрата, причем именно СТАНДАРТНОГО концентрата из ассортимента выпускаемого Фрезениусом.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Если честно. в этом графике я ничего не понимаю, а вот в той таблице ясно помню, что разобралась.
Из прошлого опыта манипулированием PH я помню, что поднятие показаний бикарбоната (от первоначального значения) на два приводило к поднятию Ph примерно с 7,2 до 7.25. При этом натрий опускался на 2-3 цифры.(138-135). Соответственно вместе с поднятием бикарбоната опускали натрий. В итоге получалось, как надо. Теперь действую на глаз. Изначально на аппарате стоит натрий 140 (что там на самом деле я еще не выяснила у техников). Поднимаю бикарбонат, значит, натрий со 140 опускается, ну, пусть до 137-8, не страшно. Но если он изначально низкий, то не хотелось бы цифр натрия меньше 135. Со стороны покажется, что я голову себе морочу, но мне реально плохо стало сразу после первого диализа. Причем настроена я было очень оптимистично, когда переходила на новый диализ и, вобще, я не мнительная.
Сообщение отредактировал natka1510 - Четверг, 29.09.2016, 13:37
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.