Форум по гемодиализу: - Чем хорош диализ в Японии? - Страница 3 - Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. - Гемодиализ. Жизнь вопреки ХПН. 28

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

Чем хорош диализ в Японии?

Николай

Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 21:21 | Сообщение # 31

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2337

Награды: 27

Репутация: 64

Статус:

Quote (Шпалыч)

У меня все время очистка 66-68%, я все бьюсь чтоб ее повысить, а тут увеличь скорость диализата до 800 и моя очистка станет 81%, фантастика.

Вообще-то реальная цифра порядка 10% от предыдущего показателя, т.е. ваши 68% превратится должны (хотя зная особенности Вашего организЬма biggrin

) в 74, а это не так и плохо smile

Шпалыч

Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 21:26 | Сообщение # 32

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

нет, у нас настолько не повышалось, вот и Земченков в способах повышения диализной дозы ничего про это не пишет.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

avi32

Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 22:21 | Сообщение # 33

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 395

Награды: 2

Репутация: -7

Статус:

Quote (Шпалыч)

а очистка выросла на единицы процентов, ну никак не на 12-15 и вернулись к скорости диализата 500

А какие диализаторы были? Даугирдас пишет про 12% при использовании высокоэффективных диализаторов - с КоА>700 мл/мин

binnick

Дата: Понедельник, 11.06.2012, 00:24 | Сообщение # 34

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

гы, Япония, быстро про тебя заабыли:)

Японская статья 2010-го года про тех, кто долго на ГД. Называется Characteristics of body composition and nutritional status in patients receiving hemodialysis therapy for more than 30 years. (Характеристики состава тела (или конституции?) и нутриционного статуса у пациентов, получающих ГД-терапию более 30 лет).
К сожалению, только абстракт

Исследовали конституцию(?) и нутриционный статус диализных пациентов с более чем 30-летним стажем ГД
Былы "завербованы" 80 пациентов, получающих амбулаторный ГД (включая 18 с более чем 30-летним стажем). Пациентов сгруппировали в соответствии с их диализным стажем (менее 10 лет, 10-20 лет, 20-30 лет, или более 30 лет) и сравнили лабораторные и антропометрические данные у разных групп.
Результаты. Не замечено никаких существенных различий в возрасте или в уровне общего белке, альбумина, общего холестерола, триглицеридов или С-реактивного белка. Скорректированный индекс массы тела (ИМТ) был значительно ниже у пациентов из группы с более чем 30-летним стажем по сравнению с пациентами со стажем менее 10 лет.. Скорректированная площадь мышц рук (?) (ПМР, вроде имеется в виду площадь сечения руки surprised

после вычитания жира) значительно ниже у пациентов в группе "более 30" по сравнению с пациентами из других групп.
Заключение. У пациентов, очень долго находящихся на ГД, ИМТ и ПМР снижены, в то время как нутриционные маркеры относительно сохранны.

Ну примерно так.

«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Vasiliy

Дата: Понедельник, 11.06.2012, 00:31 | Сообщение # 35

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Собственно, я примерно о том и писал тут, что по моим наблюдениям почти все диализные долгожители очень худые.

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

binnick

Дата: Вторник, 01.10.2013, 14:40 | Сообщение # 36

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Перепост поста Igor (у нас Igor76) с форума hd13.ru. Данные по выживаемости японских пациентов ГД. По оси Х - год начала ГД, по оси Y - выживаемость. То есть черная линия показывает, какая доля пациентов остается в живых через год после начала диализа, синяя - через 5 лет, красная - через 10 лет, а н иже - через 15, через 20 и через 25 лет.
Не знаю, как учитываются трансплантированные пациенты

Алексей_Денисов

Дата: Вторник, 01.10.2013, 14:49 | Сообщение # 37

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27451

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

получается, что в Японии годичная выживаемость растет, пятилетняя выживаемость тоже сейчас немного растет, а вот десятилетняя, пятнадцатилетняя, двадцати и двадцатипятилетняя несколько снижаются. С чем это связано? Со старением населения и попаданием на диализ все более пожилых людей?

жилин

Дата: Вторник, 01.10.2013, 21:42 | Сообщение # 38

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 420

Награды: 3

Репутация: 2

Статус:

Очевидно да. Я примерно знаю средний возраст диализных пациентов у А. Ю.

Igor76

Дата: Среда, 02.10.2013, 09:36 | Сообщение # 39

Пристрастившийся

Группа: Врач

Сообщений: 268

Награды: 7

Репутация: 7

Статус:

в качестве комментария к слайду была ссылка на статью

Did 20 Years of Technological Innovations in Hemodialysis Contribute to Better Patient Outcomes?
Norbert Lameire, Wim Van Biesen, and Raymond Vanholder
Renal Division, Department of Medicine, University Hospital, Gent, Belgium

... Overall, the major technological advances in dialysis have not yet been translated into longer patient survival. Optimal predialysis care in preventing the cardiovascular damage that accumulates before the start of dialysis and timely creation of an arteriovenous fistula as vascular access is a more effective and more economic strategy in the long-term outcome of the dialysis patient...

Clin J Am Soc Nephrol 4: S30 –S40, 2009. doi: 10.2215/CJN.04000609

суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем

Сообщение отредактировал Igor76 - Среда, 02.10.2013, 09:36

binnick

Дата: Среда, 02.10.2013, 22:28 | Сообщение # 40

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Igor76, здравствуйте!
Прошу прощения, не заметил ссылки на статью. На сайте журнала есть ее полный текст. Пойду читать.

Цитата (Алексей_Денисов)

С чем это связано? Со старением населения и попаданием на диализ все более пожилых людей?

Может быть, но все равно впечатление от первого взгляда на картинку удручающее, как бы нам не рассказывали, что ныне диализ совсем не такой, как раньше, результаты-то все те же! surprised

Vasiliy

Дата: Среда, 02.10.2013, 22:50 | Сообщение # 41

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Цитата (binnick)

но все равно впечатление от первого взгляда на картинку удручающее, как бы нам не рассказывали, что ныне диализ совсем не такой, как раньше, результаты-то все те же!

Когда я тут неоднократно писал то же самое, то это называлось "ЗЛОБНЫЕ ИНСИНУАЦИИ"(С) biggrin

Обратите внимание: в Японии через 10 лет после начала диализа остается в живых примерно 40 чел. из первоначальных 100.
А у нас? Пятилетняя выживаемость в ГКБ№52 г.Москвы (МГНЦ) 53,8%. А через 10 лет остается в среднем примерно 1 из 10.

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 02.10.2013, 23:01

Igor76

Дата: Среда, 02.10.2013, 23:35 | Сообщение # 42

Пристрастившийся

Группа: Врач

Сообщений: 268

Награды: 7

Репутация: 7

Статус:

приветствую всех!
В Японии в 2009 году было 10750 пациентов с диализным стажем более 25 лет и 73811 со стажем более 10 лет (из 290 661).
Про слайд- то ли диализ в Японии уже в 80-х достиг недосягаемого уровня, то ли вклад стареющей популяции нивелирует все достижения, хуже, если причина - в неправильной парадигме, как в следующем слайде из той же презентации Винкена (проходила в 2012 году на Берлинском диализном семинаре)-

Смена парадигмы...но какая?
реклама колы из 50-хх

суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем

Сообщение отредактировал Igor76 - Среда, 02.10.2013, 23:48

binnick

Дата: Четверг, 03.10.2013, 10:55 | Сообщение # 43

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Цитата (Igor76)

то ли диализ в Японии уже в 80-х достиг недосягаемого уровня, то ли вклад стареющей популяции нивелирует все достижения

Однако ж разрыв между выживаемостью американских диализников и диализников японских вроде сохраняется? Как будто важно то ли уметь делать диализ так, как делают его в Японии, то ли просто родиться японцем?:)

Цитата (Igor76)

хуже, если причина - в неправильной парадигме

про парадигму не очень понял. Или речь о раннем начале?
А не были ли дети 50-х, которых рано начинали поить колой, счастливее нынешних, которых часто ограничивают чуть ли не в самой вкусной (химии)?

Igor76

Дата: Четверг, 03.10.2013, 11:12 | Сообщение # 44

Пристрастившийся

Группа: Врач

Сообщений: 268

Награды: 7

Репутация: 7

Статус:

Цитата (binnick)

Однако ж разрыв между выживаемостью американских диализников и диализников японских вроде сохраняется?

тут не поспоришь

Цитата (binnick)

Как будто важно то ли уметь делать диализ так, как делают его в Японии, то ли просто родиться японцем?

и первое, и второе smile

Цитата (binnick)

про парадигму не очень понял. Или речь о раннем начале?

я подумал, что требуется смена парадигмы для прогресса, вот только какая- никто не знает, да еще и оказаться она может такой же, как идея с кока-колой

Цитата (binnick)

А не были ли дети 50-х, счастливее нынешних?

подозреваю, что так smile

суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем

Сообщение отредактировал Igor76 - Четверг, 03.10.2013, 12:54

Vasiliy

Дата: Четверг, 03.10.2013, 14:03 | Сообщение # 45

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

А нет ли данных о выживаемости в Японии на разных типах мембран?
Что-то сдается мне, что вред от потери белков на адсорбцию на мембране сильно преувеличен. А польза от удаления широкого спектра токсинов(в т.ч. и связанных с белками) еще и за счет адсорбции на мембране приуменьшена. Иначе бы полисульфон уже давно победил бы повсеместно. Однако, в Японии до сих пор и ПММА выпускаются, и другие типы мембран с выраженным эффектом адсорбции. Я тут приводил диаграмму из Винкена в другой теме.

Цитата (Igor76)

требуется смена парадигмы для прогресса

подождем конца 2014г., вроде обещали постояннодействующее носимое устройство на рынок представить, пройдя ФДА по ускоренной процедуре. Поначалу хоть для использования в клиниках.

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.