Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 4 из 4 « 1 2 3 4
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов

Валерий Шило: Секреты гемодиализа

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 19.03.2021, 00:57 | Сообщение # 46 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27049 Награды: 68 Репутация: 196 Статус: Цитата binnick () Я понимаю, что лектор на бесплатной лекции в свободное от работы время имеет право давать рекламу своей компании. Но тут явный перебор. да, в их компании действуют другие этические правила, немного непонятные мне. Возможно, я чего-то не понимаю.

binnick Дата: Пятница, 19.03.2021, 14:20 | Сообщение # 47 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 2-е. Утверждение, что скорость кровотока надо повышать до максимума, главное постепенно, на 10 в неделю, и будет вам счастье, вряд ли хорошая рекомендация для всех пациентов. Валерий Юрьевич сам показал 'диализную пилу". Так давайте уточним, что высота ступеньки в этой "пиле" для любого параметра зависит не только от поведения пациента (в том числе и соблюдения диеты), но и от режима проведения диализа. Представьте ситуацию, пациент пришел на диализ с калием 6. Если в диализирующем растворе калий 4, то перепад концентраций небольшой (маленькая ступенька) и можно увеличивать скорость кровотока. А если в канистра калий 2? Уровень калия в крови резко снижается с 6 до 2, и чем больше скорость кровотока, тем быстрее снижается калий в крови. Есть ли разница? И для организма такой большой скачок гораздо чувствительнее. Может быть, именно поэтому в центрах, где используется раствор с калием 2, не любят высокие скорости кровотока? Я был в таких центрах и слышал от тамошних пациентов: "А что на такой высокой скорости лежишь? У нас тут тоже были такие. Но все наши чемпионы по скорости уже на кладбище". С другой стороны, если пациент набирает в междиализный период много калия, то, возможно, чем меньше калия в канистра, тем меньше вероятность умереть от гиперкалиемии. То есть не так все просто и однозначно. Не всегда счастье в высокой скорости кровотока. По-моему опыту сгладить резкие перепады в начале диализа отчасти помогает начало диализа на низкой скорости. Ну, а через полчаса, возможно, скорость можно и повысить. Сколько фистула тянет.

Юрий_Харченко Дата: Пятница, 19.03.2021, 15:53 | Сообщение # 48 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата binnick () С другой стороны, если пациент набирает в междиализный период много калия, то, возможно, чем меньше калия в канистра, тем меньше вероятность умереть от гиперкалиемии. При разрушении эритроцитов в кровь выделяется большое количество калия. Происходит неконтролируемая, так сказать - компенсация. Разрушение происходит из-за определенных перепадов натрия плазмы с натрием диализирующего раствора. Какова эта величина? Я не знаю, и не могу здесь этого найти. Это видимо великая тайна. Теперь по поводу скорости кровотока. Почему-то в центрах упор ставят именно на кровотоке и ни в коем случае не хотят увеличивать скорость потока диализирующего раствора. У меня, при работающей фистуле поток варьируется в пределах 300 - 420, хотя лучшая скорость потока для очистки - 500. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 19.03.2021, 18:03 | Сообщение # 49 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27049 Награды: 68 Репутация: 196 Статус: binnick, да, но ставить скорость кровотока в зависимость от преддиализной концентрации калия в крови - неудачная идея. Лучше обучить пациента такой диете, чтобы от не приходил на диализ с опасной гиперкалиемией

binnick Дата: Пятница, 19.03.2021, 22:46 | Сообщение # 50 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Алексей Юрьевич, опасной гиперкалиемии, конечно, не нужно. Я только о том, что не все так примитивно со скоростью кровотока. Опасно всем говорить, что чем больше, тем лучше. Те "чемпионы по скорости" умерли не от гиперкалиемии, а от ССЗ. Ну и отсюда вопрос, как достигать лучшей очистки, но не попасть на кладбище раньше времени, пусть и хорошо очищенным). Часто иглы ограничивают скорость кровотока. И здесь тоже не все ясно. Понятно, что чем толще иглы, тем больший кровоток можно через них пропустить. Но не в любую фистулу можно уколоть толстой иглой. Обычно выбирают иглы потоньше,независимо от фистулы. А правильно ли это? Может, все хорошие фистулы надо колоть толстыми иглами?

Vasiliy Дата: Пятница, 19.03.2021, 23:31 | Сообщение # 51 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4072 Награды: 29 Репутация: 96 Статус: Цитата binnick () Я только о том, что не все так примитивно со скоростью кровотока. Опасно всем говорить, что чем больше, тем лучше. Те "чемпионы по скорости" умерли не от гиперкалиемии, а от ССЗ. Ну и отсюда вопрос, как достигать лучшей очистки, но не попасть на кладбище раньше времени, пусть и хорошо очищенным). А дело в том, что там очень много параметров и вытекающих из этого ограничений взаимосвязано. Какие-то известны, какие-то нет (но об их существовании можно догадаться по косвенным признакам), какие-то вообще и неизвестны, и не проявляют себя (но до поры до времени, а потом как обухом по голове - и мало не покажется. Причем, в самых неожиданных и казалось бы не связанных с диализом проявлениях). При небольших скоростях организм многое в состоянии еще скомпенсировать по части возникающего неравновесия, и поэтому о дополнительных возникающих проблемах можно "не париться". Но небольшая скорость, даже при времени диализа 5ч или около того, не всегда и не всем обеспечивает адекватную очистку - а недоочистка влечет за собой уже комплекс других проблем. Поэтому от повышения скорости не уйти, если хочется пожить на диализе подольше. Но нужно во всём находить его величество компромисс. И тут невозможно дать какие-то конкретные рекомендации - потому что с ростом интенсивности очистки у одних организм не в состоянии будет компенсировать одно, у других - другое, у третьих - третье... И в этой ситуации никто не станет разбираться (да и не в каждом случае это можно вообще сделать - т.е. более-менее определенно указать на причину возникающих проблем при росте скорости) - вам скажут или снизить обратно скорость, или начнут лечить "вылезшие" последствия. Но дело не только в "пиле" неравновесности - дело еще и в неизбирательности удаления молекул при нынешней технологии диализа. Удаляешь больше того, что "надо бы удалять", а вместе с этим удаляется и больше того, что "не надо бы удалять". Тридцать лет (и еще три года) я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 19.03.2021, 23:32

Rafter Дата: Суббота, 20.03.2021, 08:36 | Сообщение # 52 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 3910 Награды: 12 Репутация: 69 Статус: Цитата binnick () Представьте ситуацию, пациент пришел на диализ с калием 6. Если в диализирующем растворе калий 4, то перепад концентраций небольшой (маленькая ступенька) и можно увеличивать скорость кровотока. А если в канистра калий 2? Уровень калия в крови резко снижается с 6 до 2, и чем больше скорость кровотока, тем быстрее снижается калий в крови. Есть ли разница? И для организма такой большой скачок гораздо чувствительнее. Может быть, именно поэтому в центрах, где используется раствор с калием 2, не любят высокие скорости кровотока? лежал на калии 2 и скорости 350-360 с весом 65-68 кг при росте 176. Калий до диализа после длинного перерыва 4 - 5, но бывало наедал больше, но калий до 2 не опускался за процедуру. Несколько раз сдавал на калий после диализа, правда, через 30 мин после процедуры. Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 20.03.2021, 08:49

Rafter Дата: Суббота, 20.03.2021, 08:41 | Сообщение # 53 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 3910 Награды: 12 Репутация: 69 Статус: Цитата Юрий_Харченко () Разрушение происходит из-за определенных перепадов натрия плазмы с натрием диализирующего раствора. Какова эта величина? При разумном питании без фанатизма можно, добиться нулевого перепада по натрию или в 1-2. пришёл с натрием 140 ушёл 138 на аппарате 138. Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 20.03.2021, 08:49

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 20.03.2021, 13:02 | Сообщение # 54 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27049 Награды: 68 Репутация: 196 Статус: Цитата binnick () Может, все хорошие фистулы надо колоть толстыми иглами? это верная мысль. Тонкие иглы при больших кровотоках дают турбулентность потока

Vasiliy Дата: Суббота, 20.03.2021, 15:56 | Сообщение # 55 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4072 Награды: 29 Репутация: 96 Статус: Опять мое мнение насчет толстых игл не понравилось. Тридцать лет (и еще три года) я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]