Пятница, 23.04.2021, 17:44
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » В кабинете врача » Врачи - пациентам » Валерий Шило: Секреты гемодиализа (Онлайн-лекция)
Валерий Шило: Секреты гемодиализа
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 19.03.2021, 00:57 | Сообщение # 46
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 26154
Награды: 68
Репутация: 171
Статус:
Цитата binnick ()
Я понимаю, что лектор на бесплатной лекции в свободное от работы время имеет право давать рекламу своей компании. Но тут явный перебор.
да, в их компании действуют другие этические правила, немного непонятные мне. Возможно, я чего-то не понимаю.
 
binnick
Дата: Пятница, 19.03.2021, 14:20 | Сообщение # 47
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 11026
Награды: 91
Репутация: 179
Статус:
2-е. Утверждение, что скорость кровотока надо повышать до максимума, главное постепенно, на 10 в неделю, и будет вам счастье, вряд ли хорошая рекомендация для всех пациентов.
Валерий Юрьевич сам показал 'диализную пилу". Так давайте уточним, что высота ступеньки в этой "пиле" для любого параметра зависит не только от поведения пациента (в том числе и соблюдения диеты), но и от режима проведения диализа. Представьте ситуацию, пациент пришел на диализ с калием 6. Если в диализирующем растворе калий 4, то перепад концентраций небольшой (маленькая ступенька) и можно увеличивать скорость кровотока. А если в канистра калий 2? Уровень калия в крови резко снижается с 6 до 2, и чем больше скорость кровотока, тем быстрее снижается калий в крови. Есть ли разница? И для организма такой большой скачок гораздо чувствительнее. Может быть, именно поэтому в центрах, где используется раствор с калием 2, не любят высокие скорости кровотока? Я был в таких центрах и слышал от тамошних пациентов: "А что на такой высокой скорости лежишь? У нас тут тоже были такие. Но все наши чемпионы по скорости уже на кладбище".
С другой стороны, если пациент набирает в междиализный период много калия, то, возможно, чем меньше калия в канистра, тем меньше вероятность умереть от гиперкалиемии.
То есть не так все просто и однозначно. Не всегда счастье в высокой скорости кровотока. По-моему опыту сгладить резкие перепады в начале диализа отчасти помогает начало диализа на низкой скорости. Ну, а через полчаса, возможно, скорость можно и повысить. Сколько фистула тянет.
 
Юрий_Харченко
Дата: Пятница, 19.03.2021, 15:53 | Сообщение # 48
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2131
Награды: 9
Репутация: 14
Статус:
Цитата binnick ()
С другой стороны, если пациент набирает в междиализный период много калия, то, возможно, чем меньше калия в канистра, тем меньше вероятность умереть от гиперкалиемии.

При разрушении эритроцитов в кровь выделяется большое количество калия. Происходит неконтролируемая, так сказать - компенсация. Разрушение происходит из-за определенных перепадов натрия плазмы с натрием диализирующего раствора. Какова эта величина? Я не знаю, и не могу здесь этого найти. Это видимо великая тайна.
Теперь по поводу скорости кровотока. Почему-то в центрах упор ставят именно на кровотоке и ни в коем случае не хотят увеличивать скорость потока диализирующего раствора. У меня, при работающей фистуле поток варьируется в пределах 300 - 420, хотя лучшая скорость потока для очистки - 500.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 19.03.2021, 18:03 | Сообщение # 49
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 26154
Награды: 68
Репутация: 171
Статус:
binnick, да, но ставить скорость кровотока в зависимость от преддиализной концентрации калия в крови - неудачная идея. Лучше обучить пациента такой диете, чтобы от не приходил на диализ с опасной гиперкалиемией
 
binnick
Дата: Пятница, 19.03.2021, 22:46 | Сообщение # 50
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 11026
Награды: 91
Репутация: 179
Статус:
Алексей Юрьевич, опасной гиперкалиемии, конечно, не нужно. Я только о том, что не все так примитивно со скоростью кровотока. Опасно всем говорить, что чем больше, тем лучше. Те "чемпионы по скорости" умерли не от гиперкалиемии, а от ССЗ.
Ну и отсюда вопрос, как достигать лучшей очистки, но не попасть на кладбище раньше времени, пусть и хорошо очищенным).
Часто иглы ограничивают скорость кровотока. И здесь тоже не все ясно. Понятно, что чем толще иглы, тем больший кровоток можно через них пропустить. Но не в любую фистулу можно уколоть толстой иглой. Обычно выбирают иглы потоньше,независимо от фистулы. А правильно ли это? Может, все хорошие фистулы надо колоть толстыми иглами?
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 19.03.2021, 23:31 | Сообщение # 51
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3865
Награды: 27
Репутация: 88
Статус:
Цитата binnick ()
Я только о том, что не все так примитивно со скоростью кровотока. Опасно всем говорить, что чем больше, тем лучше. Те "чемпионы по скорости" умерли не от гиперкалиемии, а от ССЗ.
Ну и отсюда вопрос, как достигать лучшей очистки, но не попасть на кладбище раньше времени, пусть и хорошо очищенным).

А дело в том, что там очень много параметров и вытекающих из этого ограничений взаимосвязано. Какие-то известны, какие-то нет (но об их существовании можно догадаться по косвенным признакам), какие-то вообще и неизвестны, и не проявляют себя (но до поры до времени, а потом как обухом по голове - и мало не покажется. Причем, в самых неожиданных и казалось бы не связанных с диализом проявлениях).
При небольших скоростях организм многое в состоянии еще скомпенсировать по части возникающего неравновесия, и поэтому о дополнительных возникающих проблемах можно "не париться". Но небольшая скорость, даже при времени диализа 5ч или около того, не всегда и не всем обеспечивает адекватную очистку - а недоочистка влечет за собой уже комплекс других проблем. Поэтому от повышения скорости не уйти, если хочется пожить на диализе подольше. Но нужно во всём находить его величество компромисс. И тут невозможно дать какие-то конкретные рекомендации - потому что с ростом интенсивности очистки у одних организм не в состоянии будет компенсировать одно, у других - другое, у третьих - третье... И в этой ситуации никто не станет разбираться (да и не в каждом случае это можно вообще сделать - т.е. более-менее определенно указать на причину возникающих проблем при росте скорости) - вам скажут или снизить обратно скорость, или начнут лечить "вылезшие" последствия.
Но дело не только в "пиле" неравновесности - дело еще и в неизбирательности удаления молекул при нынешней технологии диализа. Удаляешь больше того, что "надо бы удалять", а вместе с этим удаляется и больше того, что "не надо бы удалять".


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 19.03.2021, 23:32
 
Rafter
Дата: Суббота, 20.03.2021, 08:36 | Сообщение # 52
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3451
Награды: 12
Репутация: 50
Статус:
Цитата binnick ()
Представьте ситуацию, пациент пришел на диализ с калием 6. Если в диализирующем растворе калий 4, то перепад концентраций небольшой (маленькая ступенька) и можно увеличивать скорость кровотока. А если в канистра калий 2? Уровень калия в крови резко снижается с 6 до 2, и чем больше скорость кровотока, тем быстрее снижается калий в крови. Есть ли разница? И для организма такой большой скачок гораздо чувствительнее. Может быть, именно поэтому в центрах, где используется раствор с калием 2, не любят высокие скорости кровотока?

лежал на калии 2 и скорости 350-360 с весом 65-68 кг при росте 176. Калий до диализа после длинного перерыва 4 - 5, но бывало наедал больше, но калий до 2 не опускался за процедуру. Несколько раз сдавал на калий после диализа, правда, через 30 мин после процедуры.


Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 20.03.2021, 08:49
 
Rafter
Дата: Суббота, 20.03.2021, 08:41 | Сообщение # 53
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3451
Награды: 12
Репутация: 50
Статус:
Цитата Юрий_Харченко ()
Разрушение происходит из-за определенных перепадов натрия плазмы с натрием диализирующего раствора. Какова эта величина?

При разумном питании без фанатизма можно, добиться нулевого перепада по натрию или в 1-2.
пришёл с натрием 140 ушёл 138 на аппарате 138.


Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 20.03.2021, 08:49
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 20.03.2021, 13:02 | Сообщение # 54
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 26154
Награды: 68
Репутация: 171
Статус:
Цитата binnick ()
Может, все хорошие фистулы надо колоть толстыми иглами?
это верная мысль. Тонкие иглы при больших кровотоках дают турбулентность потока
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 20.03.2021, 15:56 | Сообщение # 55
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3865
Награды: 27
Репутация: 88
Статус:
Опять мое мнение насчет толстых игл не понравилось. biggrin


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » В кабинете врача » Врачи - пациентам » Валерий Шило: Секреты гемодиализа (Онлайн-лекция)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2021