Воскресенье, 23.08.2026, 06:32
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Мелисса, Анеле  
Здравствуйте! Меня зовут Николай.
Vasiliy
Дата: Среда, 24.10.2018, 03:32 | Сообщение # 2356
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Цитата 15azalia15 ()
К твоему сведению, в центрах Фрезениуса зелёные иглы используют до скорости 300, после 300 идут жёлто-оранжевые

Три последних года до закрытия центр в 20-ке относился к Фрезениусу. Не было такого правила! И не должно было быть. Если кровоток по фистуле позволяет, конечно. Ограничение существует по артериальному сопротивлению. И если на зеленых иглах 16G сопротивление по артерии не опускается ниже -250, то лежи на них хоть на 400, хоть на 450. Другое дело, что чем выше гематокрит, тем это значение достигается при меньшей скорости. В частности: при гематокрите 40% арт.сопр.-250 достигается на зеленых иглах (диам.1,6мм) при скорости 400, а при гематокрите 30% арт.сопр.-250 достигается на зеленых иглах (диам.1,6мм) уже при скорости 450.
Понятно, что при больших кровотоках нужно использовать иглы потолще. Но они заметно более травматичны для фистулы.
Я использую категорически иглы только диаметром 1,6мм, скорость кровотока 380-400, арт.сопр. при этом около -200. И вполне обоснованно считаю, что моя ЕДИНСТВЕННАЯ фистула работает уже 30-й год во многом именно благодаря использованию тонких игл.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
KAY
Дата: Среда, 24.10.2018, 15:37 | Сообщение # 2357
Группа: Нет с нами
Сообщений: 1546
Награды: 12
Репутация: 16
Цитата Vasiliy ()
лежи на них хоть на 400, хоть на 450.

На сколько мне известно, зелёные 1,6 оптимальны до скорости 380. Далее жёлтые 1,8, крайние - белые.
Начинал на зелёных от 280 до 350. КтV не выше 1,2
Поставили жёлтые на 400 КтV не ниже 1.6 был


Указать человеку верный путь можно по-разному: направить или послать...


Сообщение отредактировал KAY - Среда, 24.10.2018, 15:39
 
15azalia15
Дата: Среда, 24.10.2018, 15:45 | Сообщение # 2358
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 8
Репутация: 54
Статус:
Коля написала в твоей теме , не стал грузить, перепишу вечером. Может был большой объём?(((


Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.


Сообщение отредактировал 15azalia15 - Среда, 24.10.2018, 15:47
 
Rafter
Дата: Среда, 24.10.2018, 16:54 | Сообщение # 2359
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4090
Награды: 12
Репутация: 74
Статус:
Цитата KAY ()
На сколько мне известно, зелёные 1,6 оптимальны до скорости 380. Далее жёлтые 1,8, крайние - белые.
Начинал на зелёных от 280 до 350. КтV не выше 1,2
Поставили жёлтые на 400 КтV не ниже 1.6 был


так это фистула ваша и/или высокий гематокрит не позволяли на зелёных 400, а если бы вытягивали, то был бы КTV не ниже 1,6 и на зелёных


Сообщение отредактировал Rafter - Среда, 24.10.2018, 16:55
 
binnick
Дата: Среда, 24.10.2018, 21:15 | Сообщение # 2360
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Цитата Vasiliy ()
Я использую категорически иглы только диаметром 1,6мм, скорость кровотока 380-400, арт.сопр. при этом около -200.

ну так если бы у меня было арт. давление -200 при скорости 400 и на зеленых иглах, я бы тоже лежал на зеленых. Интересно, все ли одинаково в настройках аппаратов?
Цитата Vasiliy ()
если на зеленых иглах 16G сопротивление по артерии не опускается ниже -250, то лежи на них хоть на
А все же, откуда эти числа, как определили, что именно -250 (или -200)?

1,6 мм или 1,8 мм - разница в площади сечения игл 26,5%. А как сильно травматичность меняется?

Цитата Rafter ()
так это фистула ваша и/или высокий гематокрит не позволяли на зелёных 400, а если бы вытягивали, то был бы КTV не ниже 1,6 и на зелёных
но фистула-то одна и та же. Интересно, есть ли разница в очистке при использовании разных игл при фиксированной скорости кровотока?

Ирина, не знаю, пишите в работе форума о таких случаях, и лучше подробнее ( с компьютера или с телефона, что на экране было вместо нового сообщения), и, обычно, если нажать в браузере кнопку "назад", то написанный текст "возвращается"
 
Xenia
Дата: Четверг, 25.10.2018, 01:50 | Сообщение # 2361
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус:
Цитата binnick ()
Сегодня утром проснулся - фистула молчит. Собрался ехать в 52ю, но в ДЦ посоветовали вызвать скорую. Скорая привезла в ГКБ 7. А тут не спешат, на операцию повезли в 19:35. Сказали, просто удалить тромб - не Вариант, в том же месте новый тромб будет, надо новую фистулу шить. Сшили, ещё не знаю, насколько выше старой, вроде не далеко, но я не понял, где именно. Завтра обещают сюда колоть, там видно будет
Привет, Коля! Бывает такое, что поделаешь. Главное, что уже сделали новую фистулу и она работает! Ты не рассматриваешь трансплантацию для себя как вариант ЗПТ?
Поняла про совпадение кист и язвы. Язву лечишь еще или ее уже нет?
 
Xenia
Дата: Четверг, 25.10.2018, 01:52 | Сообщение # 2362
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус:
Цитата KAY ()
На сколько мне известно, зелёные 1,6 оптимальны до скорости 380.
в наших ДЦ так же считают. Практически у всех пациентов зеленые. Я просто других иголок в раскладке для пациентов в зале не видела ни в одной больнице.
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 25.10.2018, 09:29 | Сообщение # 2363
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Цитата binnick ()
А все же, откуда эти числа, как определили, что именно -250 (или -200)?

Это сопротивление по артерии. Теперь любой аппарат его показывает. Ну, графики роста арт.сопр.(по модулю) от скорости для разных диаметров игл есть соответствующие, вроде даже тут на форуме их приводили. Ограничение по арт.сопр. связано с ростом травматичности эритроцитов. Кстати, у нас в БиБрауне оно установлено на -200 и вручную не изменяется. Во Фрезениусе было типовое -250. Относительно критичности этих значений есть разные мнения.
Цитата binnick ()
1,6 мм или 1,8 мм - разница в площади сечения игл 26,5%. А как сильно травматичность меняется?

У меня уже лет 15 как любые повреждения кожи стали очень долго заживать. Мне критично. И довольно многим критично, насколько я видел и вижу по диализному народу. Раньше, в 90-е, мне это было не критично, всё заживало очень быстро, как на собаке. biggrin
Цитата binnick ()
но фистула-то одна и та же. Интересно, есть ли разница в очистке при использовании разных игл при фиксированной скорости кровотока?

Я на себе проверял. Нет разницы. Ее и не должно быть, если по фистуле достаточный кровоток.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 25.10.2018, 10:20
 
binnick
Дата: Четверг, 25.10.2018, 11:16 | Сообщение # 2364
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Цитата Xenia ()
Поняла про совпадение кист и язвы. Язву лечишь еще или ее уже нет?
Рабепразол пью. есть язва или ее уже нет - не знаю. Гастроэнтеролог в центре им Логинова считает, что рано еще контрольную гастроскопию делать (гастроэнтеролог в районной поликлинике считает наоборот).

По поводу совпадения язвы с кистой. У меня нет такой уверенности в случайности совпадения, как у гепатохирурга. Говорят, и кирпич на голову может упасть совершенно случайно. А если кому упадет, твердо ли он будет верить в случайность?
 
binnick
Дата: Четверг, 25.10.2018, 11:19 | Сообщение # 2365
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Цитата Xenia ()
зелёные 1,6 оптимальны до скорости 380.
в наших ДЦ так же считают.
а какие при этом давления в венозном и артериальном сегментах? В пределах +200 и -200 или -200 для артерии - это не предел?
 
binnick
Дата: Четверг, 25.10.2018, 11:47 | Сообщение # 2366
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Цитата Vasiliy ()
графики роста арт.сопр.(по модулю) от скорости для разных диаметров игл есть соответствующие, вроде даже тут на форуме их приводили.
Не нашел(
Цитата Vasiliy ()
Ограничение по арт.сопр. связано с ростом травматичности эритроцитов. Кстати, у нас в БиБрауне оно установлено на -200 и вручную не изменяется. Во Фрезениусе было типовое -250. Относительно критичности этих значений есть разные мнения.
Вот эти разные мнения где-то обоснованы? Получается, что какая-то травматичность эритроцитов в обоих случаях допускается? Тогда чем толще иглы, тем меньше травматичность эритроцитов, вопрос в том, насколько эта травматичность "вредна"?
Цитата Vasiliy ()
Я на себе проверял. Нет разницы. Ее и не должно быть, если по фистуле достаточный кровоток.
Даже если давления в венозном и артериальном сегментах разные? А если не просто kt/V, а вообще? Уж если эритроциты травмируются, так и, например, какие-то токсины, связанные с белками, могут от белков отделяться?
 
binnick
Дата: Четверг, 25.10.2018, 12:15 | Сообщение # 2367
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
nefrologia 2018;38(1):73–78. "Influence of the vascular access punction needle caliber in the efficacy of online hemodiafiltration"
Isabel Galán∗
, Santiago Cedeno, ˜ A. Vega, S. Abad, Nicolás Macías, J.M. López-Gómez,
José Luno˜
Department of Nephrology, Hospital General Universitario Gregorio Maranon, ˜ Spain

Цитата
The use of 14G needles was associated with higher Qb (471.1 ± 36.7ml/min vs 354.8 ± 25.8ml/min,
p < 0.001) and higher total convective volume (29.7 ± 5.7 liters with G14 vs 24.1 ± 3.6
liters with G15, p < 0.001) compared to 15G needles. The percentages of creatinine,
urea and 2-microglobulin reduction were significantly higher in the 14G needles
sessions (73.94 ± 6.03%, 82.54 ± 6.41% and 84.07 ± 4.83%) than 15G needles sessions
(70.31 ± 6.67%, 78.80 ± 6.52% and 81.45 ± 5.16%), p = 0.031, 0.029 and 0.047 respectively.
On the analog pain scale, no significant differences were found between both needles
(4.03 ± 2.09 with 14G and 3.57 ± 2.04 with 15G, p = 0.386). No significant differences
between the coagulation times of arterial and venous punctures with the two types
of needles were found. As complications, only two punctured bleedings that required
new coagulation were recorded, one with a 14G needle and one with a 15G needle.
Conclusion: The use of 14G needles improves the efficacy of OL-HDF without increasing the
associated adverse effects. In light of the results, widespread use of 14G needles in OL-HDF
whenever possible can be recommended.

Очистка на ГДФ зависит от диаметра иглы
 
Rafter
Дата: Четверг, 25.10.2018, 12:53 | Сообщение # 2368
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4090
Награды: 12
Репутация: 74
Статус:
Цитата Vasiliy ()
Ограничение по арт.сопр. связано с ростом травматичности эритроцитов. Кстати, у нас в БиБрауне оно установлено на -200 и вручную не изменяется. Во Фрезениусе было типовое -250. Относительно критичности этих значений есть разные мнения.
Цитата binnick ()

Сегодня мне мой ЛВ как раз за это и сказал, но без конкретики в цифрах.

Хочется и фистулу не травмировать, и чтоб эритроциты не разрушались.
У меня на игле G15 давление в "артерии" получается примерно -155 - 165.
Давление "вена" от 150 до 175 в зависимости от укола.
И это на ГДФ с замещением 23 литра за 4.30.
На ГД меньше, но я не помню уже сколько, давно не лежал на ГД,

С "артерией" кто как уколол не влияет.
на участке, где обычно колют "артерию" вена несколько больше в диаметре и подколы всегда одинаковые.

привел аргументы прочитанные в этой теме на последних страницах в пользу возможной замены игл.
В том числе и этот
Цитата Xenia ()
Практически у всех пациентов зеленые. Я просто других иголок в раскладке для пациентов в зале не видела ни в одной больнице.


Ксения, это на ГД и ГДФ?

А у нас почти у всех оранжевые, кто лежит на скорости от 300 до 350. Я лежу на 350. Выходит, что немцу хорошо русскому вредит. Немецкий эритроцит более стойкий к разрушению, раз в германии зелёные до скорости 380 и давлению в артерии -200, а у нас оранжевые.


Сообщение отредактировал Rafter - Четверг, 25.10.2018, 14:45
 
15azalia15
Дата: Четверг, 25.10.2018, 14:53 | Сообщение # 2369
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 8
Репутация: 54
Статус:
Давайте друзья разбираться с иголками. Раньше , нас кололи одним типом иголок, т.к. других просто не было. Впервые я увидела разные по диаметру иглы в институте Трансплантологии. Сейчас в нашем центре я видела 4 размела игл. Самые маленькие красные, затем зеленые, потом жёлтые и последние фиолетовые бабочки ( по возрастанию) . Красные видела несколько раз, у пациента была очень проблемная фистула, раскалывали. Сама ими пользовалась , но очень давно в институте тоже при проблеме фистулы.
В нашем центре сначала фистулу раскалывают зелёными иглами и постепенно увеличивают кровоток. Как только достигли нормального кровотока и если с фистулой всё нормально, сразу переходят на жёлтые иглы. В своём зале видела только одного пациента , который просил, чтобы его кололи самыми большими по диаметру иглами ( с фиолетовой бабочкой).
Это нормальная методика лечения пациентов. Если человек не хочет использовать жёлтые иглы, это его выбор. Никто насильно заставлять не будет. Я не согласна с мнением Саши , что разницы в очистке нет, если пользуешься зелёными или желтыми иглами. Разница есть. Это как пример из детской задачки " по какой трубе быстрее выльется жидкость из бочки ...."
Насчёт травматичности. Даже обычная игла от шприца от длительного применения оставляет на теле человека след, не говоря уже о наших диализных иглах. Чем дольше человек на диализе, тем тоньше становится кожа на фистуле, тем хуже регенерация ранок от уколов. От этого никуда не деться.Очень многое зависит от состояния сосудов самого пациента .Только правильная работа с фистулой и уход за ней , естественно, стабильное состояние пациента может продлить работу фистулы.
Насчёт слов Оксаны по использованию одних типов игл в Германии и я так понимаю , в Англии? На мой субъективный взгляд, это всего лишь вопрос финансов...


Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 25.10.2018, 15:50 | Сообщение # 2370
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Цитата binnick ()
The use of 14G needles was associated with higher Qb (471.1 ± 36.7ml/min vs 354.8 ± 25.8ml/min,
p < 0.001) and higher total convective volume (29.7 ± 5.7 liters with G14 vs 24.1 ± 3.6
liters with G15, p < 0.001) compared to 15G needles.

Не зависит очистка от диаметра иглы. Она от скорости зависит. Понятно, что ежели фистула не может обеспечить такой же кровоток на игле меньшего диаметра, то и скорость на меньшей игле будет меньше, и следовательно, очистка будет тоже меньше. Сравнивают очистку на скорости 355мл/мин и 470 мл/мин и (удивительное дело!) оказалось, что при 470 очистка лучше! Ну, надо же! И кто бы мог подумать, что такое возможно, если бы не эта "высококвалифицированная научная" работа?!
Цитата binnick ()
without increasing the associated adverse effects.

А не надо путать среднестатистическую ситуацию по analog pain scale с личной. Помнится, это еще в "Кавказской пленнице" рекомендовали.
Цитата 15azalia15 ()
разницы в очистке нет, если пользуешься зелёными или желтыми иглами. Разница есть.

Откуда она возьмется, если рассматривается ситуация с одинаковой скоростью кровотока? Это было написано в ответ на вопрос Николая: "есть ли разница в очистке при использовании разных игл при фиксированной скорости кровотока?"
Цитата 15azalia15 ()
Это как пример из детской задачки " по какой трубе быстрее выльется жидкость из бочки ...."

Если перед трубой стоит кран с диаметром, как у меньшей трубы, то увеличение диаметра трубы после крана никак не повлияет на скорость вытекания жидкости.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2026