Вторник, 02.03.2021, 07:54
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Бета2микроглобулин.Что за птица такая?
Бета2микроглобулин.Что за птица такая?
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 17.01.2021, 16:40 | Сообщение # 61
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25998
Награды: 68
Репутация: 168
Статус:
Ну и напоследок, абстракт свежей (2020 г) статьи Кано с соавторами
Онлайн-гемодиафильтрация (HDF) на сегодняшний день представляет собой наиболее передовую и инновационную форму заместительной почечной терапии (ЗПТ). Недавние контролируемые испытания, как правило, доказывают его превосходство над обычным гемодиализом по твердым клиническим конечным точкам при условии, что была введена правильная конвективная доза. В этой статье мы сообщаем о распространенном использовании и эпидемиологических тенденциях HDF во всем мире, а также о схемах назначения HDF. Кроме того, мы анализируем факторы, которые могут повлиять на клиническую приемлемость HDF и на ее реализацию в более широком смысле. Национальные и международные реестры почек предоставляют ценную демографическую и эпидемиологическую информацию о пациентах с терминальной стадией болезни почек, получающих ЗПТ. Однако обновление и обслуживание такой информационной системы особенно сложно на уровне страны и тем более на международном уровне. Время запаздывания, неполнота и / или неточность сбора данных могут еще больше снизить точность и достоверность представления данных. Fresenius Medical Care (FMC), как крупный поставщик услуг диализа, работающий во всем мире, ведет ежегодно обновляемую базу данных, содержащую международные данные о терминальных стадиях болезни почек. За последнее десятилетие FMC выпустила серию точных и надежных отчетов, в которых анализируются тенденции и практика RRT во всем мире. Настоящий обзор и анализ основаны на наших консолидированных данных обзора рынка, а также на национальных реестрах баз данных и базах данных последних исследований. Принятие онлайн-лечения HDF быстро растет в двух ведущих регионах, одобривших этот метод, то есть в Европе и Азиатско-Тихоокеанском регионе, со средним темпом роста пациента от 12 до 24%, что намного выше общего темпа роста пациента HD в 6,6%. Сегодня онлайн HDF представляет собой новую смену парадигмы ЗПТ с многообещающими клиническими результатами. Дальнейшие инициативы (например, Инициатива по здоровью почек, NICE) могут придать дополнительный импульс продвижению HDF в качестве нового стандарта оказания помощи пациентам с терминальной стадией болезни почек в глобальном масштабе.

ну и наконец, очень неангажированное мнение ( там и ссылки на литературу есть): https://www.kidney-international.org/article....ulltext
Прикрепления: 9955604.png(14.9 Kb)
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 17.01.2021, 18:26 | Сообщение # 62
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3838
Награды: 27
Репутация: 85
Статус:
Вы замечательно умеете уходить от неприятных вопросов, перенаправляя тему. Горбачеву М.С. надо было именно у вас уроки брать, а не у своих советников - может, не выглядел бы так бледно.
Напомню - данные про якобы крупные успехи в росте диализной выживаемости были только в %, но не было ни слова о том, а сколько это в "людях". Я привел цифры.
И разговор тут же перескочил на ГДФ.
ГДФ понемногу, хоть и очень осторожно и с опаской, но распространяется в мире - растет ее применение, в частности, в Японии.
У нас же зачастую это вводится командными методами.
Действительно, некоторые пациенты на ГДФ себя начинают чувствовать лучше. Тех же, кому становится хуже, стараются или не замечать, попутно объясняя, что те не понимают свалившегося на них счастья, или же, если пациент будет настойчив, и если пациенту повезет, то его всё же возвращают обратно на обычный ГД. Кстати, никогда толком не разбираясь в причинах ухудшения.
Во всех работах "в пользу ГДФ" есть много слов о большем удалении В2мкгл и ряда других "не полезных" соединений, но нет ни слова о том (даже поразительно!), что через эти же увеличенные поры за счет роста конвективной составляющей больше удаляются и другие соединения, которые в таком количестве организм не всегда и не у всех может своевременно восполнять. Потому что селективность мембраны определяется только диаметром ее пор. Собственно, те пациенты, которые говорят о том, что они при переходе на ГДФ начали чувствовать себя лучше, это как раз те (как правило, более молодые), у которых организм еще успевает компенсировать "нужные" соединения. А мы до сих пор не знаем толком перечень того, что удаляется на диализе, работает специально созданная группа ученых, которая ежегодно находит всё новые и новые соединения, классифицируемые как уремические токсины. Не трудно сообразить, что так же мы не знаем и что и сколько удаляется "нужного", и каковы будут при увеличении диаметра пор диализатора для некоторых пациентов отдаленные последствия как ГДФ, так и хай-флакс ГД. И кстати - не всегда то, что обеспечивает лучшее качество жизни сейчас, обеспечивает также и бОльшую ее продолжительность.
А что касается ГДФ в США - так вот цитата из вами же приведенной статьи:
Hemodiafiltration is practiced throughout Europe and in a few additional countries but, because of regulatory restrictions, is not currently available in the United States.
Надо полагать, что этот вопрос очень неоднозначный, раз фирмачам до сих пор так и не удалось убедить регулирующие органы США в том, что плюсов у ГДФ больше, чем возможных минусов.


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
15azalia15
Дата: Воскресенье, 17.01.2021, 21:32 | Сообщение # 63
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1627
Награды: 8
Репутация: 49
Статус:
Vasiliy, Ох Саша , как же я с тобой согласна. Я не против ГДФ как такового. Для молодых, крепких , не долго находящихся на диализе пациентов наверное эта процедура и хороша. Но я вижу , что происходит с пожилыми пациентами, это ужасно. Я столько лет добиваюсь , чтобы мне вернули диализатор F6 HPS. Всё безрезультатно.(((. Я передать не могу , как я себя плохо чувствую. Причины описывать не буду, тема не моя. У меня ГД , мой Бетта 2 микроглобулин 12.200 мг/л , время диализа 4 часа 10 минут, скорость кровотока 260, перманентный катетер, 26 лет диализа. ( имхо).


Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
 
tatsnopko
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 01:46 | Сообщение # 64
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1388
Награды: 7
Репутация: 40
Статус:
15azalia15, а что гдф проводят всем подряд? Помнится, когда мы были в Подольске, во Фрезениусе, там некоторым пожилым проводили ГД. Мне делали ГДФ, хоть я и не молодка, мне было 54.Там и в2 микроглобулин измеряли, а здесь сейчас про этот анализ и речи не ведётся.
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 02:42 | Сообщение # 65
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3838
Награды: 27
Репутация: 85
Статус:
Цитата 15azalia15 ()
Но я вижу , что происходит с пожилыми пациентами, это ужасно. Я столько лет добиваюсь , чтобы мне вернули диализатор F6 HPS. Всё безрезультатно.(((. Я передать не могу , как я себя плохо чувствую. ..... мой Бетта 2 микроглобулин 12.200 мг/л

Вот в этом, Ира, и проблема. Как говорится, "лечат В2микроглобулин, а не пациента".

В условиях, когда толком до сих пор столько в диализе остается непонятного, внедрение ГДФ (и поголовный перевод только на хай-флакс) такими "командными" методами - это странно. Если сказать мягко.


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 18.01.2021, 02:51
 
15azalia15
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 05:55 | Сообщение # 66
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1627
Награды: 8
Репутация: 49
Статус:
tatsnopko, да ГДФ делают практически всем. Из своего окружения я знаю двух людей , кому делают ГД . Это я и ещё один мужчина. За весь диализный центр не могу сказать. 54 года, разве это возраст)))? Я имела ввиду людей за 70. Раньше у нас анализ на бетта 2 микроглобулин брался 3 раза в год, теперь уже по моему два года, 1 раз в год.


Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
 
15azalia15
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 06:30 | Сообщение # 67
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1627
Награды: 8
Репутация: 49
Статус:
"До последних лет эффект ГДФ на выживаемость больных выявлялся скорее на ассоциативном уровне, на основании эпидемиологических данных. В последние годы опубликованы данные трех многоцентровых рандомизированных контролируемых исследований, в двух из них: CONTRAST [10] и Turkish Study [11] – в результате последующего вторичного анализа в подгруппах показан положительный эффект высокопоточной гемодиафильтрации on-line на выживаемость больных. В исследовании анализа ESHOL [12] этот эффект был продемонстрирован при первичном анализе. Однако при интерпретации результатов этого исследования следует учитывать определенные методологические ограничения, касающиеся исходной клинико-демографической характеристики больных. А именно, две исследуемые группы имели некоторый дисбаланс по основным прогностическим параметрам: в группе ГДФ больные были несколько моложе и с меньшим индексом коморбидности (с исключением балла, соответствующего СД), чуть меньше было пациентов с сахарным диабетом, практически вдвое меньше была доля пациентов с катетерами, используемыми в качестве сосудистого доступа. Кроме того, 39% пациентов были исключены из исследования по разным причинам.
Тем не менее, до настоящего времени нельзя считать абсолютно доказанными преимущества ГДФ перед ГД."
Текст из рекомендаций стандартов лечения пациентов ХПН на гемодиализе.
Саша, у нас не было и нет индивидуального лечения пациента , как такового. Всё на бегу. И занимаются не лечением пациента , не желанием разобраться в проблемах со здоровьем у пациента, а выполнением протокола. Как ты правильно сказал " лечат В2микроглобулин , а не пациента" (((. А перевод ВСЕХ на высокопоточные диализаторы и на ограниченные диализирующие растворы - это коммерция . ( имхо).


Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 11:59 | Сообщение # 68
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3838
Награды: 27
Репутация: 85
Статус:
Цитата 15azalia15 ()
А перевод ВСЕХ на высокопоточные диализаторы и на ограниченные диализирующие растворы - это коммерция . ( имхо).

Я бы не сказал, что это коммерция. Это называется несколько другими словами, которые не хочется тут приводить, потому что "демократия" на данном форуме это "власть демократического владельца ресурса".
У нас есть, если не ошибаюсь, 4 вида концентратов в фирменных опломбированных немецких канистрах BBraun (причем, они есть в наличии практически постоянно!), плюс стандартный концентрат с Са=1,50 и К=3 по центральной раздаче, есть разные диализаторы, я, например, лежу на лоу-флакс, и, насколько знаю, я такой не один. Есть еще пациенты, кто никак не переносит хай-флакс, поэтому заказывают и лоу-флакс. Кто из пациентов испытывает особый пиетет перед Бернардом Кано, те имеют возможность лежать на ГДФ. Вадим Симонов, например, из числа таких пациентов - он и лежит только на ГДФ, при этом с большим замещением (как он всегда лежал и в 20-ке). Ну, и хорошо, раз ему так лучше!
Мне непонятно - какая разница организации-оператору услуги гемодиализа, какие виды диализаторов закупить? Ссылки на якобы непреодолимые "сложности с бухгалтерией" и т.п. - это всё отговорки для несведущих.
Позвоните на склад Фрезениуса - там почти всегда есть в наличии классические лоу-флакс F6-7-8 HPS. К тому же они заметно дешевле ФХ60-80.
Сам покупал не раз, когда ездил на отдых (так как там на месте в наличии тоже были только хай-флакс).
Но одно дело купить несколько диализаторов только на отдых, а другое дело на каждый диализ дома покупать себе лоу-флакс - это не с нашей пенсией... sad


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
tatsnopko
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 12:33 | Сообщение # 69
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1388
Награды: 7
Репутация: 40
Статус:
Vasiliy, Александр, а можно ли поподробней, почему, по вашему мнению лоу-флакс лучше в вашем случае. И вообще в каких случаях лоу лучше чем хай.
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 13:18 | Сообщение # 70
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3838
Награды: 27
Репутация: 85
Статус:
Если б на этот вопрос был конкретный и однозначный ответ - не было бы этого вопроса. Брали бы соответствующий анализ, и в соответствии с его результатом - тому лоу, тому хай, а тому ГДФ, а вон тому высокообъемную ГДФ да на ФХ1000 и на 5,5 часов.
В самых общих словах я выше как раз и писал в каких случаях. Пока диализ до сих пор остается во многом "черным ящиком", первоочередным ориентиром остаются ощущения пациента, что и написано в работах д-ра Дэвида Бушинского. А конкретно какое соединение у какого пациента на хай-флакс не успевает своевременно восполняться - так этого, скорее всего, пока даже точно установить невозможно, не говоря уж о том, чтобы это выправить - это большая наука, биохимия и биофизика. Так что критериев (по образу и подобию того же КТ/В для дозы диализа, например) для этого вопроса нет.
В реальности мы имеем только диализный конвейер - и тот мы в нашей стране получили только недавно, что сейчас хотя бы все, кто нуждаются, могут хотя бы на такой конвейер попасть. А там - как повезет. Раньше многие просто умирали.


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
andego
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 13:26 | Сообщение # 71
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 803
Награды: 0
Репутация: 18
Статус:
Бета-2-микроглобулин в норме при нормальной функци почек присутствует в крови 1-2мг/л,этот белок фильтруется в клубочках почек и метаболизируется после реабсорбции в проксимальных канальцах.Если пациент надолго сохраняет остаточную функцию почек,проводит гемодиализ без забора(без ультрафильтрации),то накопление бета-2-микроглобулина происходит в небольших количествах,связано это с нормальным диурезом,вместе с мочой удаляется хоть частично,но достаточное количество этого белка,и проблемы с развитием амилоидоза наступает позднее,в сравнении с теми у кого диурез снизился или совсем пропал.При гемодиализе,как известно бета-2-микроглобулин удаляется частично,в небольших количествах,и зависит от диализных мембран,от чистоты диализата,в отсутствии бактериального липополисахарида,от воспалительных процессов в организме(СРБ должно быть минимальным,не должно быть ревматоидных заболеваний,особенно суставных).А ГДФ или ГД,лоу-флакс или хай-флакс по моему несущественно в снижении этого белка,и амилоидоз через 6- 7 лет предотвратить вряд ли удастся кому либо,если только сохранить полноценный диурез.


Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 16:03 | Сообщение # 72
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25998
Награды: 68
Репутация: 168
Статус:
andego, остаточная функция - это очень важно, но нельзя ставить во главу угла именно отсутствие ультрафильтрации. Во всяком случае - в ущерб сбалансированному гидратационному статусу. Избыток жидкости вреден, а иногда пациент, желая во что бы то ни стало сохранить диурез, настаивает именно на диализе без УФ или с минимальной УФ. Тут надо на самом деле измерять остаточную функцию. Дело это не простое, кстати.
 
andego
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 17:47 | Сообщение # 73
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 803
Награды: 0
Репутация: 18
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
но нельзя ставить во главу угла именно отсутствие ультрафильтрации. Во всяком случае - в ущерб сбалансированному гидратационному статусу. Избыток жидкости вреден, а иногда пациент, желая во что бы то ни стало сохранить диурез, настаивает именно на диализе без УФ или с минимальной УФ. Тут надо на самом деле измерять остаточную функцию.

Полностью согласен ,гидратационный статус очень важен,ходить с лишней жидкостью,это высокое давление,отекшее лицо,сперва определить сухой вес и из этого исходить сколько ставить ультрафильтрации,но имея полноценный диурез,не переусердствовать лишним забором.


Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!


Сообщение отредактировал andego - Понедельник, 18.01.2021, 17:48
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 18.01.2021, 17:52 | Сообщение # 74
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25998
Награды: 68
Репутация: 168
Статус:
andego, да, тут нужен взвешенный подход
 
binnick
Дата: Вторник, 19.01.2021, 00:41 | Сообщение # 75
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10948
Награды: 90
Репутация: 164
Статус:
Что-то мне кажется, что при высоком давлении и уже лице отекшем этот микроглобулин почками плохо выводится, если выводится вообще.

Ps.
При остаточной функции почек, высоком давлении и отекшем лице надо ужесточать бессолевую диету. Если диета не помогает, то или пациент не в состоянии эту диету соблюдать, или остаточной функции почек уже нет, в любом случае надо снижать сухой вес, тут не нужно никаких премудростей. Премудрости в регуляции АД есть, но они так себе, простые: бессолевая диета, малая УФ и держать постоянной концентрацию гипотензивных в крови.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Бета2микроглобулин.Что за птица такая?
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2021