Воскресенье, 28.05.2017, 19:25
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » как определить сухой вес при сохраненном диурезе
как определить сухой вес при сохраненном диурезе
binnick
Дата: Пятница, 19.12.2014, 00:12 | Сообщение # 16
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Цитата EVGEN ()
говорят, раз есть прибавка, значит, у меня скрытые отеки.
интересно, а если с них скачать пару литров воды, у них через два дня прибавки веса не будет?
Жалуйтесь, что
Цитата EVGEN ()
каждый раз после диализа сводит ноги, сильные боли.
болит что? Ноги?
 
alizondo
Дата: Пятница, 19.12.2014, 08:22 | Сообщение # 17
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Награды: 27
Репутация: 40
Статус:
Цитата EVGEN ()
говорят, раз есть прибавка, значит, у меня скрытые отеки.

А такое бывает?


Пересадка почки 15.09.09,повторная 09.12.09.Диализ с 01.01.14
 
venger
Дата: Пятница, 19.12.2014, 08:36 | Сообщение # 18
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 505
Награды: 5
Репутация: 15
Статус:
Не собираясь обсуждать тактику коллег в условиях крайне скудной исходной информации, тем не менее хочу отметить, что решить проблемы пациента может помочь:
1. Импеданс (даже если он не доступен в диализном отделении, можно поискать в продвинутых медицинских и спортивных центрах)
2. Использование функции типа "гемоконтроля"
3. Использование изолированной УФ и профилей
4. Более частый диализ ( в идеале ежедневный)
Поговорите с Вашими врачами...
"Сухой" вес - величина непостоянная. Очень часто с началом ЗТ, пациент начинает хорошо питаться и действительно прибавлять вес не только за счет жидкости. Посчитайте, пожалуйста, сколько Вы выпиваете и сколько выделяете. Помните, пожалуйста, о том, что жидкостью является любая еда жидкая при комнатной температуре (супы, подливы, холодец, мороженое, желе и т.п.
При подозрении на скрытые отеки объем дополнительной УФ можно установить на уровне 0,1лх10 кг.веса пациента.
Если пациент плохо переносит - снизить дополнительный объем до 0,05л на 10 кг.
Если снова плохо переносит - снова снизить до 0.025 л на 10 кг.


Сообщение отредактировал venger - Пятница, 19.12.2014, 20:54
 
Igor76
Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:22 | Сообщение # 19
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 252
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
неоднозначный вопрос...
пришел пациент на ГД, без клиники гипергидратации (да и нет никаких дополнительных инструментальных данных об этом), мочи много, диурез приблизительно соответствует выпитому (за вычетом вклада дыхания)- идеальная такая картинка. Надо ли ему "искать" вес? Если биоимпеданс показал бы существенные объемы избыточной жидкости, можно попробовать движение в эту сторону. Опять же понимаем, что статус питания меняется с приходом на диализ, надо ли сразу чего-то менять с первого дня, если нет клиники? А если несколько повышено АД? может, лучше попробовать небольшие дозы БРА2/БАБ? Если это пожилой пациент, то у него может и быть немного "лишней" жидкости, это нормально. Молодой, избыток на биоимпедансометрии, высокое АД- другое дело...Много условий, в каждом конкретном случае врач должен решать, какую избрать тактику.


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем


Сообщение отредактировал Igor76 - Пятница, 19.12.2014, 10:23
 
binnick
Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:25 | Сообщение # 20
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
venger, а зачем вообще отнимать воду у "свежего" пациента с нормальным диурезом? Если давление в норме, видимых отеков нет, пациент проходит каждый раз примерно в одном и том же весе, зачем искать сухой вес? С какой целью? Только для того, чтобы был? потому что положено иметь сухой вес?)

Цитата venger ()
Очень часто с началом ЗТ, пациент начинает хорошо питаться и действительно прибавлять вес не только за счет жидкости.
И тут уже сложнее, к этому времени в карточке пациента какой-то сухой вес написан, и будут убирать воду до появления признаков пересушивания (падения давления и/или судорог).


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:36 | Сообщение # 21
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20984
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Pringles, все равно это было уже в условиях крайнего напряжения оставшейся выделительной функции почек, когда последний диурез поддерживается за счет уже осмотического действия высокого уровня уремических токсинов
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:37 | Сообщение # 22
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20984
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Igor76,при описанных вами обстоятельствах, - я солидарен, естественно....
хотя и venger, может быть прав при определенных обстоятельствах
Короче, пациента нужно видеть.
 
venger
Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:57 | Сообщение # 23
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 505
Награды: 5
Репутация: 15
Статус:
Николай, я не говорил о том, что надо сушить "сухого" пациента. Исходной информации мало. Чем врачи обосновывают мнение о скрытых отеках? С Игорем согласен. Если пациент соответствует его (Игоря) описанию .
Сухой вес - величина переменная. Пациент может прибавлять вес не только за счет жидкости. И появление симптомов, которые могут говорить о достижении сухого веса, также может быть связано с избыточной скоростью УФ а не достижением сухого веса.
А считать баланс выпитого и выделенного надо. Это обязательный элемент самоконтроля пациентов с диурезом.
Считать выпитое, выделенное, не забывать ставить в известность врачей о рвоте, поносе, лихорадке, особенно в междиализный период.
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 19.12.2014, 16:18 | Сообщение # 24
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Все больше убеждаюсь, что сообщения читаются "по диагонали", поэтому вынужден встрясть, правда давно убедился что против врача встревать себе дороже, у него есть железный аргумент "а у тебя диплом есть?", но надеюсь здесь не только врачи и да имеющий уши да услышит, имеющий разум да разумеет.
Цитата venger ()
При подозрении на скрытые отеки объем дополнительной УФ можно установить на уровне 0,1лх1 кг.веса пациента.
Если пациент плохо переносит - снизить дополнительный объем до 0,05л на кг.
Если снова плохо переносит - снова снизить до 0.025 л на кг.

Что правильно? и ни у кого нет вопросов? Пациент весом 100 кг, врач подозревает у него скрытые отеки, выходит он должен увеличить УФ на 0.1х100=10 литров, это вдобавок к принесенной воде, доктор, да вы в своем уме? Только при подозрении на скрытые отеки даже 0.025х100=2.5 литра и то недопустимо. Доктор может сказать что он ошибся, ну бывает такое в жизни, так значит он и при диализе может подобным образом ошибиться, поэтому правы те пациенты которые не доверяют слепо врачу, но для этого как пишет болгарский автор в книге "болезни почек" - на диализе наиболее успешны пациенты с интеллектом.
Много раз был свидетелем, приходит новичек на диализ и его спрашивают "какой у вас сухой вес"? А вы ему обьяснили что есть что, а уже спрашиваете, ах ты не знаешь свой сухой вес, тогда будем определять, мы тебя "вырубим", вырубить вырубите, а потом врубить сможете? и это что полезно вырубать для здоровья? И начинают искать сухой вес, а у пациента такой диурез, что он за время диализа 4 часа вынужден по 1-2 раза в туалет бегать, терпежу нет.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Pringles
Дата: Пятница, 19.12.2014, 19:19 | Сообщение # 25
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 5210
Награды: 13
Репутация: 39
Статус:
А у меня опять ноги сводил как до моего "сухого веса" догнали. Надо опять врачу об этом говорить.
 
Pringles
Дата: Пятница, 19.12.2014, 19:28 | Сообщение # 26
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 5210
Награды: 13
Репутация: 39
Статус:
Шпалыч, если не ошибаюсь вы проходите диализ в FMC? Уверен, многим вашим пациентам повезло гораздо больше, чем тем, которые проходят диализ в ГБ, часто случаться так, что в больницах врачи вообще с низкими познаниями или просто хамовиты и не хотят нормально работать и помогать пациенту, думаю что в центрах типа вашего, есть какой то критерий отбора и правила работы. Я так думаю. Могу ошибаться.
 
Pringles
Дата: Пятница, 19.12.2014, 19:30 | Сообщение # 27
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 5210
Награды: 13
Репутация: 39
Статус:
Не хочу говорить ничего против врачей в больницах, но факты , факты... Бывают всякие. Чаще хорошие, чем плохие. Врачи в 52-ой мне нравятся, хотя когда проходил последний диализ, от пациента слышал, - "что какие вы тут в Фесфарме хорошие все, а в 52-ой один звери работают." Врач же 52-ой говорила мне, что у них диализ не самый лучший. Вот так.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 19.12.2014, 20:09 | Сообщение # 28
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20984
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
"Надо опять врачу об этом говорить."
Обязательно!
 
binnick
Дата: Пятница, 19.12.2014, 20:30 | Сообщение # 29
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Цитата Igor76 ()
А если несколько повышено АД? может, лучше попробовать небольшие дозы БРА2/БАБ?
БРА2 - это блокаторы рецепторов ангиотензина 2, а БАБ? бета-адреноблокаторы?
По-моему, очень даже разумный подход. У новенького пациента скорее всего что-тоне так с ренин-ангиотензин-альдестероновой системой, до диализа он принимал гипотензивные, а тут попал на диализ и ему говорят: забудьте о таблетках, отныне диализом будем Вам давление регулировать. А что так резко изменилось? Почки же не вырезали! Но, похоже, есть проблемы с таблетками, возможно, из-за неудачного подбора гипотензивных. Если назначать такие, которые почками или диализом удаляются, то трудно дозировку и режим приема подобрать.

Цитата venger ()
Чем врачи обосновывают мнение о скрытых отеках?
Вот это самый первый вопрос. Конечно, если УЗИ жидкость в животе показывает, так и говорить не об чем. А здесь прозвучал ответ:
Цитата EVGEN ()
говорят, раз есть прибавка, значит, у меня скрытые отеки.
Мы не знаем, как там на самом деле, но если это единственный аргумент, так, по-моему, он вовсе не аргумент.

Цитата venger ()
считать баланс выпитого и выделенного надо. Это обязательный элемент самоконтроля пациентов с диурезом.
А так ли это важно, если нет проблем? Ради чего это? Вот я в сауну почти каждую неделю хожу, как ее считать? А как бассейн считать? Во сне могу потеть, как это считать? Бывает, конечно, что нужно считать, когда какую-то проблему надо решить. А если пациент стабильный, есть у него диурез, давление нормальное и отеков не видно, зачем его лишним грузить?

Цитата Шпалыч ()
вырубить вырубите, а потом врубить сможете? и это что полезно вырубать для здоровья?
вряд ли это полезно. Если цель: повышение качества жизни на диализе и продление этой самой жизни, так остаточная функция почек эту жизнь заметно продлевает (можно ссылки на работы найти). Значит, надо бережно относиться к остаточной функции почек, и к остаточному диурезу тоже. Конечно, бывает, что "не до жиру", но не всегда ведь.

Цитата Шпалыч ()
он за время диализа 4 часа вынужден по 1-2 раза в туалет бегать, терпежу нет.
ага, интересный эффект. Когда есть диурез, одна из больших проблем - очередь в туалет)) Обязательно перед диализом, а потом бегом после диализа. Возможно, дело в натрии? Между диализами натрий накапливается, а на диализе натрий удаляется, вот почки воду и выделяют?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
venger
Дата: Пятница, 19.12.2014, 20:59 | Сообщение # 30
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 505
Награды: 5
Репутация: 15
Статус:
Огромное спасибо, уважаемый Шпалыч. Очепятку исправил. Не на1 кг., а на 10! Коллегам, которые не поправили раньше тоже большое " спасибо"! Припомню как нибудь...
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » как определить сухой вес при сохраненном диурезе
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017