Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

как определить сухой вес при сохраненном диурезе

binnick Дата: Пятница, 19.12.2014, 00:12 | Сообщение # 16 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата EVGEN () говорят, раз есть прибавка, значит, у меня скрытые отеки. интересно, а если с них скачать пару литров воды, у них через два дня прибавки веса не будет? Жалуйтесь, что Цитата EVGEN () каждый раз после диализа сводит ноги, сильные боли. болит что? Ноги?

alizondo Дата: Пятница, 19.12.2014, 08:22 | Сообщение # 17 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1797 Награды: 28 Репутация: 46 Статус: Цитата EVGEN () говорят, раз есть прибавка, значит, у меня скрытые отеки. А такое бывает? Пересадка почки 15.09.09,повторная 09.12.09.Диализ с 01.01.14

venger Дата: Пятница, 19.12.2014, 08:36 | Сообщение # 18 Втянувшийся Группа: Врач Сообщений: 516 Награды: 5 Репутация: 15 Статус: Не собираясь обсуждать тактику коллег в условиях крайне скудной исходной информации, тем не менее хочу отметить, что решить проблемы пациента может помочь: 1. Импеданс (даже если он не доступен в диализном отделении, можно поискать в продвинутых медицинских и спортивных центрах) 2. Использование функции типа "гемоконтроля" 3. Использование изолированной УФ и профилей 4. Более частый диализ ( в идеале ежедневный) Поговорите с Вашими врачами... "Сухой" вес - величина непостоянная. Очень часто с началом ЗТ, пациент начинает хорошо питаться и действительно прибавлять вес не только за счет жидкости. Посчитайте, пожалуйста, сколько Вы выпиваете и сколько выделяете. Помните, пожалуйста, о том, что жидкостью является любая еда жидкая при комнатной температуре (супы, подливы, холодец, мороженое, желе и т.п. При подозрении на скрытые отеки объем дополнительной УФ можно установить на уровне 0,1лх10 кг.веса пациента. Если пациент плохо переносит - снизить дополнительный объем до 0,05л на 10 кг. Если снова плохо переносит - снова снизить до 0.025 л на 10 кг. Сообщение отредактировал venger - Пятница, 19.12.2014, 20:54

Igor76 Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:22 | Сообщение # 19 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 268 Награды: 7 Репутация: 7 Статус: неоднозначный вопрос... пришел пациент на ГД, без клиники гипергидратации (да и нет никаких дополнительных инструментальных данных об этом), мочи много, диурез приблизительно соответствует выпитому (за вычетом вклада дыхания)- идеальная такая картинка. Надо ли ему "искать" вес? Если биоимпеданс показал бы существенные объемы избыточной жидкости, можно попробовать движение в эту сторону. Опять же понимаем, что статус питания меняется с приходом на диализ, надо ли сразу чего-то менять с первого дня, если нет клиники? А если несколько повышено АД? может, лучше попробовать небольшие дозы БРА2/БАБ? Если это пожилой пациент, то у него может и быть немного "лишней" жидкости, это нормально. Молодой, избыток на биоимпедансометрии, высокое АД- другое дело...Много условий, в каждом конкретном случае врач должен решать, какую избрать тактику. суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем Сообщение отредактировал Igor76 - Пятница, 19.12.2014, 10:23

binnick Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:25 | Сообщение # 20 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 venger, а зачем вообще отнимать воду у "свежего" пациента с нормальным диурезом? Если давление в норме, видимых отеков нет, пациент проходит каждый раз примерно в одном и том же весе, зачем искать сухой вес? С какой целью? Только для того, чтобы был? потому что положено иметь сухой вес?) Цитата venger () Очень часто с началом ЗТ, пациент начинает хорошо питаться и действительно прибавлять вес не только за счет жидкости. И тут уже сложнее, к этому времени в карточке пациента какой-то сухой вес написан, и будут убирать воду до появления признаков пересушивания (падения давления и/или судорог). «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:36 | Сообщение # 21 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Pringles, все равно это было уже в условиях крайнего напряжения оставшейся выделительной функции почек, когда последний диурез поддерживается за счет уже осмотического действия высокого уровня уремических токсинов

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:37 | Сообщение # 22 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Igor76,при описанных вами обстоятельствах, - я солидарен, естественно.... хотя и venger, может быть прав при определенных обстоятельствах Короче, пациента нужно видеть.

venger Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:57 | Сообщение # 23 Втянувшийся Группа: Врач Сообщений: 516 Награды: 5 Репутация: 15 Статус: Николай, я не говорил о том, что надо сушить "сухого" пациента. Исходной информации мало. Чем врачи обосновывают мнение о скрытых отеках? С Игорем согласен. Если пациент соответствует его (Игоря) описанию . Сухой вес - величина переменная. Пациент может прибавлять вес не только за счет жидкости. И появление симптомов, которые могут говорить о достижении сухого веса, также может быть связано с избыточной скоростью УФ а не достижением сухого веса. А считать баланс выпитого и выделенного надо. Это обязательный элемент самоконтроля пациентов с диурезом. Считать выпитое, выделенное, не забывать ставить в известность врачей о рвоте, поносе, лихорадке, особенно в междиализный период.

Шпалыч Дата: Пятница, 19.12.2014, 16:18 | Сообщение # 24 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Все больше убеждаюсь, что сообщения читаются "по диагонали", поэтому вынужден встрясть, правда давно убедился что против врача встревать себе дороже, у него есть железный аргумент "а у тебя диплом есть?", но надеюсь здесь не только врачи и да имеющий уши да услышит, имеющий разум да разумеет. Цитата venger () При подозрении на скрытые отеки объем дополнительной УФ можно установить на уровне 0,1лх1 кг.веса пациента. Если пациент плохо переносит - снизить дополнительный объем до 0,05л на кг. Если снова плохо переносит - снова снизить до 0.025 л на кг. Что правильно? и ни у кого нет вопросов? Пациент весом 100 кг, врач подозревает у него скрытые отеки, выходит он должен увеличить УФ на 0.1х100=10 литров, это вдобавок к принесенной воде, доктор, да вы в своем уме? Только при подозрении на скрытые отеки даже 0.025х100=2.5 литра и то недопустимо. Доктор может сказать что он ошибся, ну бывает такое в жизни, так значит он и при диализе может подобным образом ошибиться, поэтому правы те пациенты которые не доверяют слепо врачу, но для этого как пишет болгарский автор в книге "болезни почек" - на диализе наиболее успешны пациенты с интеллектом. Много раз был свидетелем, приходит новичек на диализ и его спрашивают "какой у вас сухой вес"? А вы ему обьяснили что есть что, а уже спрашиваете, ах ты не знаешь свой сухой вес, тогда будем определять, мы тебя "вырубим", вырубить вырубите, а потом врубить сможете? и это что полезно вырубать для здоровья? И начинают искать сухой вес, а у пациента такой диурез, что он за время диализа 4 часа вынужден по 1-2 раза в туалет бегать, терпежу нет. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Pringles Дата: Пятница, 19.12.2014, 19:19 | Сообщение # 25 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 5312 Награды: 14 Репутация: 44 Статус: А у меня опять ноги сводил как до моего "сухого веса" догнали. Надо опять врачу об этом говорить.

Pringles Дата: Пятница, 19.12.2014, 19:28 | Сообщение # 26 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 5312 Награды: 14 Репутация: 44 Статус: Шпалыч, если не ошибаюсь вы проходите диализ в FMC? Уверен, многим вашим пациентам повезло гораздо больше, чем тем, которые проходят диализ в ГБ, часто случаться так, что в больницах врачи вообще с низкими познаниями или просто хамовиты и не хотят нормально работать и помогать пациенту, думаю что в центрах типа вашего, есть какой то критерий отбора и правила работы. Я так думаю. Могу ошибаться.

Pringles Дата: Пятница, 19.12.2014, 19:30 | Сообщение # 27 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 5312 Награды: 14 Репутация: 44 Статус: Не хочу говорить ничего против врачей в больницах, но факты , факты... Бывают всякие. Чаще хорошие, чем плохие. Врачи в 52-ой мне нравятся, хотя когда проходил последний диализ, от пациента слышал, - "что какие вы тут в Фесфарме хорошие все, а в 52-ой один звери работают." Врач же 52-ой говорила мне, что у них диализ не самый лучший. Вот так.

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 19.12.2014, 20:09 | Сообщение # 28 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: "Надо опять врачу об этом говорить." Обязательно!

binnick Дата: Пятница, 19.12.2014, 20:30 | Сообщение # 29 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата Igor76 () А если несколько повышено АД? может, лучше попробовать небольшие дозы БРА2/БАБ? БРА2 - это блокаторы рецепторов ангиотензина 2, а БАБ? бета-адреноблокаторы? По-моему, очень даже разумный подход. У новенького пациента скорее всего что-тоне так с ренин-ангиотензин-альдестероновой системой, до диализа он принимал гипотензивные, а тут попал на диализ и ему говорят: забудьте о таблетках, отныне диализом будем Вам давление регулировать. А что так резко изменилось? Почки же не вырезали! Но, похоже, есть проблемы с таблетками, возможно, из-за неудачного подбора гипотензивных. Если назначать такие, которые почками или диализом удаляются, то трудно дозировку и режим приема подобрать. Цитата venger () Чем врачи обосновывают мнение о скрытых отеках? Вот это самый первый вопрос. Конечно, если УЗИ жидкость в животе показывает, так и говорить не об чем. А здесь прозвучал ответ: Цитата EVGEN () говорят, раз есть прибавка, значит, у меня скрытые отеки. Мы не знаем, как там на самом деле, но если это единственный аргумент, так, по-моему, он вовсе не аргумент. Цитата venger () считать баланс выпитого и выделенного надо. Это обязательный элемент самоконтроля пациентов с диурезом. А так ли это важно, если нет проблем? Ради чего это? Вот я в сауну почти каждую неделю хожу, как ее считать? А как бассейн считать? Во сне могу потеть, как это считать? Бывает, конечно, что нужно считать, когда какую-то проблему надо решить. А если пациент стабильный, есть у него диурез, давление нормальное и отеков не видно, зачем его лишним грузить? Цитата Шпалыч () вырубить вырубите, а потом врубить сможете? и это что полезно вырубать для здоровья? вряд ли это полезно. Если цель: повышение качества жизни на диализе и продление этой самой жизни, так остаточная функция почек эту жизнь заметно продлевает (можно ссылки на работы найти). Значит, надо бережно относиться к остаточной функции почек, и к остаточному диурезу тоже. Конечно, бывает, что "не до жиру", но не всегда ведь. Цитата Шпалыч () он за время диализа 4 часа вынужден по 1-2 раза в туалет бегать, терпежу нет. ага, интересный эффект. Когда есть диурез, одна из больших проблем - очередь в туалет)) Обязательно перед диализом, а потом бегом после диализа. Возможно, дело в натрии? Между диализами натрий накапливается, а на диализе натрий удаляется, вот почки воду и выделяют? «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

venger Дата: Пятница, 19.12.2014, 20:59 | Сообщение # 30 Втянувшийся Группа: Врач Сообщений: 516 Награды: 5 Репутация: 15 Статус: Огромное спасибо, уважаемый Шпалыч. Очепятку исправил. Не на1 кг., а на 10! Коллегам, которые не поправили раньше тоже большое " спасибо"! Припомню как нибудь...

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]