Суббота, 04.05.2024, 21:44
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Мелисса  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » До операции и после » двойная пересадка ((почка + поджелудочная))
двойная пересадка
2010
Дата: Пятница, 30.03.2012, 11:31 | Сообщение # 91
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Бука-Бяка, привет! smile
То, что ты вставила, я давно знаю. Под пургой ты имеешь в виду складирование инсулина в печени? Я тоже эту фразу не совсем поняла, но когда раз в полгода получишь 15-минутную консультацию врача, то не до выяснения таких деталей. Что и где там складируется. Написала как запомнила, тем более я могу чего-то и не знать. Главное в том сообщении другое - пересаженная железа хуже скоординирована с остальным организмом, чем собственная. И часто может давать на еду количество инсулина, превышающее необходимое, особенно при значительной углеводной нагрузке. Это может привести к перегрузке бета-клеток и более быстрому их износу.


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Толя
Дата: Суббота, 31.03.2012, 03:09 | Сообщение # 92
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Награды: 10
Репутация: 29
Статус:
2010, Наташа инсулин не может складироваться в печени, там складируется гликоген.


Трансплантация почки и поджелудочной железы 11-12 сентября 2007 год.
На момент трансплантации диабету 25 лет,диализ 3 года.Иисус есть Господь!


Сообщение отредактировал Толя - Суббота, 31.03.2012, 03:10
 
2010
Дата: Суббота, 31.03.2012, 03:16 | Сообщение # 93
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Тоже так думаю, Толя smile Говорю же - сама удивилась, может он оговорился второпях, уточнять не стала, у нас вечно на бегу...Мне было важнее узнать, что низкий сахар после еды (иногда ниже, чем до) часто бывает при пересаженной поджелудке, и это не есть хорошо...У меня такое точно было (проверяла).


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Бука-Бяка
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 11:32 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные

Quote (2010)
пересаженная железа хуже скоординирована с остальным организмом, чем собственная. И часто может давать на еду количество инсулина, превышающее необходимое, особенно при значительной углеводной нагрузке. Это может привести к перегрузке бета-клеток и более быстрому их износу.

Quote (2010)
низкий сахар после еды (иногда ниже, чем до) часто бывает при пересаженной поджелудке, и это не есть хорошо...

Опять пурга.
Ты не понимаешь элементарных механизмов работы ПЖ.
Организму все-равно, твоя это ПЖ или пересаженная. Если прижилась - она уже твоя и работает точно так же, как работала бы твоя родная. Еще раз повторю - для здорового человека это нормально, когда СК после нагрузки ниже, чем натощак, главное, чтобы не выше 7,8 ммоль/л и не ниже 3.3 ммоль/л, это считается гипо.
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=39659

С возрастом выработка организмом инсулина увеличивается

Клетки поджелудочной железы (бета-клетки) вырабатывают инсулин – гормон, который отвечает за то, чтобы глюкоза поставлялась клеткам в достаточном количестве, а если быть точнее, то служит для поглощения сахара клетками. Они не "изнашиваются". Есть две возможные причины СД:
Причина первая: выработка организмом антител, которые уничтожают клетки поджелудочной железы, вырабатывающие инсулин. нарушения углеводного обмена, развитие которых обусловлено деструкцией b-клеток островков поджелудочной железы и с наклонностью к кетоацидозу. В том случае, когда деструкция и уменьшение количества b-клеток обусловлено иммунным или аутоиммунным процессом, СД считается аутоиммунным. Уменьшение или полное исчезновение b-клеток ведет к полной инсулинозависимости, без чего у больного развивается кетоацидоз, кома и смерть. Подчеркивается, что СД типа 1 характеризуется наличием аутоантител: антител к глютаматдекарбоксилазе (GAD-антитела), антител к инсулину и цитоплазматических аутоантител. Наличие указанных аутоантител свидетельствует об аутоиммунном процессе. Предрасположенность к СД типа 1 сочетается с генами комплекса HLA DR3, DR4 или DR3/DR4 и определенными аллелями локуса HLA DQ.
Причина вторая: клетки потеряли чувствительность к инсулину. нарушения углеводного обмена, сопровождающиеся выраженной инсулинорезистентностью с дефектом секреции инсулина или с преимущественным нарушением секреции инсулина и умеренной инсулинорезистентностью. Как правило, при СД типа 2 два фактора, участвующих в патогенезе заболевания (дефект секреции инсулина и резистентность к инсулину), выявляются в различном соотношении у каждого больного.
http://wiki.dia-club.ru/словарь:классификация_сахарного_диабета

Поскольку у тебя и тех, кто попадает на диализ, речь идет о СД1, а следовательно, об аутоимунном заболевании, основная угроза, что тот же самый аутоимунный механизм, который уничтожил собственные бета-клетки в родной ПЖ со временем запустится вторично (гены-то никуда не делись) и проделает все то же самое с пересаженной ПЖ.

Все вышеизложенное - абсолютное ненаучное ИМХО.


Сообщение отредактировал Бука-Бяка - Воскресенье, 01.04.2012, 11:34
 
2010
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 16:57 | Сообщение # 95
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Извини, вот про то, что инсулина вырабатывается больше необходимого - НЕ пурга. Это мне сказал Арзуманов, который мне делал операцию, и это проверено анализами - инсулина в моем организме даже натощак больше нормы. И он лично мне сказал про гипы именно ПОСЛЕ еды. И про то, что неизвестно, какое количество бета-клеток мне досталось с новой поджелудкой. И что лучше поменьше их перенапрягать. Тут я верю ему больше, чем всем ссылкам в интернете и копипастам вместе взятым. Естественно, иммунные причины тоже присутствуют - не зря же я иммуносупрессию постоянно пью.


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Бука-Бяка
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 17:06 | Сообщение # 96
Группа: Удаленные

Quote
Радиоиммунологическим методом определяется так называемый иммунореактивный инсулин (ИРИ).

Нормальная концентрация в сыворотке крови - 6-24 мкЕД/мл.

Основным стимулом для секреции инсулина является повышение концентрации глюкозы в крови. При проведении перорального теста толерантности к глюкозе концентрация инсулина изменяется следующим образом: через 30 мин - 25-231 мкЕД/мл, 60 мин - 18-276 мкЕД/мл, 120 мин - 16-166 мкЕД/мл, 180 мин - 4-38 мкЕД/мл.

При этой пробе концентрация инсулина выше нормы у некоторых больных с реактивной гипогликемией, с поражением печени, синдромом Кушинга

http://endolab.ru/view_page.php?page=38

Просто из интереса - а у тя инсулина сколько? И гипы бывают?
 
2010
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 17:16 | Сообщение # 97
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Гип не бывает у меня лично, но после еды сахар через час часто ниже, чем натощак. А инсулин знаю только, что двухгодичной давности был немного выше нормы (смотрела по референтным значениям). А потом вообще анализов не видела на инсулин не видела. Писала же много раз в своей теме - проблема у меня с этим, узнать бы креатинин с прографом, какой уж там инсулин....ГГ не знаю.
Кстати при развитии диабета 2 типа как раз и получается - что сначала нарушается чувствительность рецепторов к инсулину, потом бета-клетки начинают производить больше инсулина, а потом их возможности истощаются...и инсулиннезависимый диабет переходит в инсулинзависимый. Скорее всего что-то вроде того и у пересаженных. Но точно, как ты понимаешь, сказать не могу, это такие дебри (пересадка поджелудочной), что по нам в России еще и специалистов толком нет. Набираются опыта на нас, жаль, что плохо набираются - не исследуют должным образом, анализы теряют biggrin


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Бука-Бяка
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 17:30 | Сообщение # 98
Группа: Удаленные

Quote (2010)
иммунные причины тоже присутствуют - не зря же я иммуносупрессию постоянно пью.

Опять Б-жий дар с яичницей.
Я - про внутреннюю агрессивную атаку собственной имунной системы, направленную на собственные бета-клетки ПЖ, т. е. аутоимунный процесс, который организм запускает по невыясненным до сих пор причинам, а ты - про внешнее подавление имунной системы организма против отторжения чужеродного органа. Кстати, можно надеяцца, что это подавление активности имунной системы тормознет и старт аутоимунного процесса, уничтожевшего в свое время родную ПЖ - никто ничего не знает. А по-поводу
Quote (2010)
неизвестно, какое количество бета-клеток мне досталось с новой поджелудкой

тут уж как беременной. Или быть, или не быть. Если бы их не хватало, развился бы вмиг СД2
Quote (2010)
Это мне сказал Арзуманов, который мне делал операцию

А мне казалось Готье
Quote (2010)
Мимо идет большой обход во главе с Готье, Готье меня сразу узнал, просиял и спрашивает как дела.

При всем уважении к Арзуманову Виктору Сергеевичу, он не энд, да и ты у них первый блин комом опытный экземпляр. Они на тебе материал собирают. Потом данные обработают, обмозгуют, по науке уже, а пока как придецца, тем более ты вопросами не напрягаешь и в матчасти не сильна, тебе можно любую лажу впарить.
 
Бука-Бяка
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 17:35 | Сообщение # 99
Группа: Удаленные

Quote (2010)
инсулиннезависимый диабет переходит в инсулинзависимый.

Инсулиннезависимый СД никогда не переходит в инсулинзависимый. Ошибка в терминологии. Меняется терапия СД2, но не тип СД, кстати, ВОЗ давно отказалась от такой классификации СД по инсулинозависимости.
См. http://wiki.dia-club.ru/словарь:классификация_сахарного_диабета

Quote (2010)
Гип не бывает у меня лично, но после еды сахар через час часто ниже, чем натощак

Это нормально, никакого криминала, если нет гип.

Quote (2010)
сначала нарушается чувствительность рецепторов к инсулину

Тогда СК д/б ВЫСОКИМ!!!! СНАЧАЛА


Сообщение отредактировал Бука-Бяка - Воскресенье, 01.04.2012, 17:38
 
2010
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 17:43 | Сообщение # 100
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Тань, ну пойми ты наконец, я про ИЗНОС бета-клеток, что он реально может быть. А механизм при СД 2 и при состоянии после трансплантации поджелудочной железы, естественно, разный. О терминологии ваще не спорю - тут ты права, в терминах я не сильна, по мне - если зависит от инсулина - значит инсулинзависимый.... biggrin


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Бука-Бяка
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 17:48 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные

Quote (2010)
ИЗНОС бета-клеток, что он реально может быть

Да ты что?! Это не сапоги, милая моя! А почему тогда почке бы тоже не износиться - столько дерьма фильтровать? Да еще одной, вместо двух, а Б-г то не фраер - две поставил. Или это он вторую спецом для родственных пересадок подсуетился, а? ПУРГА=А=А


Сообщение отредактировал Бука-Бяка - Воскресенье, 01.04.2012, 17:49
 
2010
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 17:50 | Сообщение # 102
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Думай как хочешь, только отчего диабетики 2 типа садятся на инсулин? И уж Арзуманову я верю всяко больше, чем тебе. А остальные тут - пусть выбирают.


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Бука-Бяка
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 18:20 | Сообщение # 103
Группа: Удаленные

Quote (2010)
отчего диабетики 2 типа садятся на инсулин?

Во-первых, не "САДЯЦЦА"!!!
Есть несколько способов компенсации СД2. Нужно четко представлять себе механизм происходящего и понимать, что СД1 и СД2 - два абсолютно разных заболевания.
Причина СД2 - нарушения углеводного обмена, сопровождающиеся выраженной инсулинорезистентностью с дефектом секреции инсулина или с преимущественным нарушением секреции инсулина и умеренной инсулинорезистентностью. Как правило, при СД типа 2 два фактора, участвующих в патогенезе заболевания (дефект секреции инсулина и резистентность к инсулину), выявляются в различном соотношении у каждого больного.
Это не потому, что бета-клеток стало меньше, а потому, что клетки утратили чувствительность к инсулину (одна причина), плюс производство бета-клетками дефектного инсулина (вторая причина).
Quote
Нарушение синтеза инсулина может проявляться нарушением последовательности аминокислот в молекуле инсулина и превращения проинсулина в инсулин. В обоих случаях производимый гормон будет иметь низкую биологическую активность, что приведет к развитию гипергликемии. Секреция инсулина может нарушаться вследствие патологии развития b-клеток при неадекватном внутриутробном и постнатальном питании, при длительно существующей глюкозотоксичности, которая поддерживает секреторные дефекты секреции инсулина, а также в результате генетических дефектов в механизме секреции.
Периферическая инсулинорезистентность проявляется нарушением поглощения глюкозы периферическими тканями, прежде всего тканями печени, мышечной и жировой тканью. Наиболее важное значение в ее развитии имеют дефекты инсулиновых рецепторов (уменьшение количества и аффинности или сродства к инсулину) и патология транспортеров глюкозы.
Количество инсулиновых рецепторов снижено при ожирении, сахарном диабете 2 типа, акромегалии, болезни ИценкоКушинга, терапии глюкокортикоидами, приеме противозачаточных препаратов.
Для проникновения глюкозы в клетку необходимым условием является нормальное функционирование системы транспортеров глюкозы. Инсулин связывается с a-субъединицей рецептора на клеточной мембране, что приводит к автофосфорилированию b-субъединицы. В результате передачи импульса внутри клетки активируется система киназ и происходит транслокация транспортера глюкозы GLUT-4 в клеточную мембрану. Это обеспечивает проникновение глюкозы внутрь клетки. Глюкоза движется по градиенту концентрации путем диффузии, что не требует дополнительной энергии. В почках поступление глюкозы происходит против градиента концентрации и требует энергии. В настоящее время известно 8 транспортеров глюкозы.
В последние годы появилось достаточно экспериментальных и клинических данных, свидетельствующих о том, что как дефекты секреции инсулина, так и развитие периферической инсулинорезистентности в значительной мере обусловлены нарушениями генетического контроля.

http://www.dialand.ru/basik/diabet/second.htm
Что входит в перечень терапевтических средств для компенсации СД2 в порядке усиления воздействия:
В первую очередь это диабетическая диета, дозированная физическая нагрузка, обучение и самоконтроль, контроль за весом.

В соответствии с указанными двумя факторами, участвующими в патогенезе заболевания назначается таблетированное лечение - препараты, повышающие чувствительность клеток к инсулину и препараты, которые стимулируют секрецию инсулина b-клетками поджелудочной железы.
Именно препараты, которые стимулируют секрецию инсулина b-клетками поджелудочной железы могут привести к повышенной секреции и так называемой работе ПЖ "на повышенных оборотах", но это, как правило, характерно для тучных, несоблюдаюших диету пожилых людей, ведущих малоподвижный образ жизни - их ПЖ не справляется с нагрузкой даже со стимуляцией - таким пациентам предлагается перейти (только с их согласия!) на инсулинотерапию. Инсулинотерапия, как и диализ - это заместительная терапия, это ЖИЗНЬ,
 
2010
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 18:55 | Сообщение # 104
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Про отличия СД 1 от СД 2 давно в курсе. Но людей, у которых был СД 2, и они не могли хоть как-то адекватно скорректировать сахара диетой и таблетками, повидала немало. И они реально не могли уже жить без инсулина, может быть, по терминологии это и называется "инсулиннезависимый" СД, но по сути - все, человек на инсулине. Стало ли у него меньше бета-клеток? А кто это измерял и возможно ли это измерить? мне Арзуманов сказал, что возможно - только если взять эту самую поджелудочную железу и измельчить ее. Как-то такой ценой узнавать не хочется biggrin


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Бука-Бяка
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 19:50 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные

Quote (2010)
все, человек на инсулине. Стало ли у него меньше бета-клеток? А кто это измерял и возможно ли это измерить?

Объясняю.
уменьшается количество β-клеток->снижается секреция инсулина.
молекула проинсулина разделяется на инсулин и биологически инертный пептидный остаток C-пептид
С-Пептид (C-Peptide) - показатель, отражающий уровень эндогенной секреции инсулина.

Quote
С-пептид - фрагмент молекулы проинсулина, отщепляющийся от нее при образова­нии инсулина. Инсулин продуцируется бета-клетками поджелудочной железы и хра­нится в них в виде проинсулина. В молекуле проинсулина между альфа- и бета-цепя­ми находится фрагмент, состоящий из 31 аминокислотного остатка - так называемый соединительный пептид или С-пептид. При увеличении уровня глюкозы в крови проинсулин ферментативно расщепляется на инсулин и С-пептид, которые секретируются в кровь в эквимолярных количествах. Определение концентрации С-пептида, таким образом, позволяет оценить уровень секреции инсулина. В отличие от инсулина, С-пептид биологически неактивен. Молярные концентрации инсулина и С-пептида кро­ви тесно коррелируют, но не совпадают. Это связано с разным периодом полувыведе­ния (для инсулина около 4 минут, для С-пептида 20-30 минут), а также с тем, что С-пептид существенно не разрушается печенью: в отличие от инсулина, он подвергает­ся деградации в почках и частично экскретируется с мочой. При иммуноанализе С-пептид не дает перекреста с инсулином, благодаря чему измерение С-пептида позво­ляет оценить секрецию инсулина даже на фоне приема экзогенного инсулина и в присутствии циркулирующих антител к инсулину.
Определение концентрации С-пептида в крови позволяет охарактеризовать остаточную синтетическую функцию бета-клеток у больных сахарным диабетом. С-пептид в отличие от инсулина не вступает в перекрестную реакцию с инсулиновыми антителами, что позволяет по его уровню определить содержание эндогенного инсулина у больных сахарным диабетом. У больного сахарным диабетом величина базального уровня С-пептида и особенно его концентрация после нагрузки глюкозой позволяет установить наличие резистентности или чувствительности к инсулину, определить фазы ремиссии тем самым корректировать терапевтические мероприятия. При обострении сахарного диабета, особенно ИЗСД, уровень С-пептида в крови снижается, что говорит о недостаточности эндогенного инсулина.
У здоровых людей через 30 мин после приема глюкозы концентрация С-пептида увеличивается почти в 3 раза, достигает максимума через 60-90 мин, превышая в 4-5 раз исходное значение. Затем концентрация С-пептида постоянно уменьшается до 180-й минуты после нагрузки, однако даже через 3 часа его уровень, как правило, остается более высоким, чем до стимуляции. У больных инсулинзависимым диабетом и полностью отсутствующей функцией ß-клеток поджелудочной железы, у больных инсулиннезависимым диабетом С-пептид в крови практически не обнаруживается.

http://www.eurolab.ua/eurolab/pricelist/tests/156/167/516/
То есть нет ß-клеток - нет С-пептида. И не надо мне мозги ничего никому измельчать.


Сообщение отредактировал Бука-Бяка - Воскресенье, 01.04.2012, 19:51
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » До операции и после » двойная пересадка ((почка + поджелудочная))
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2024