Понедельник, 27.02.2017, 00:12
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Ингибиторы АПФ и гиперкалиемия (на диализе)
Ингибиторы АПФ и гиперкалиемия (на диализе)
D-r_Karlson
Дата: Понедельник, 20.05.2013, 12:07 | Сообщение # 16
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3549
Награды: 36
Репутация: 75
Статус:
binnick,
In this prospective study of patients receiving maintenance hemodialysis, the use of an ACE inhibitor or an angiotensin receptor blocker was associated with a significant increase in the risk of hyperkalemia.

In conclusion, we have demonstrated that the use of ACE inhibitors or angiotensin receptor blockers is associated with an increased risk of hyperkalemia in chronic hemodialysis patients. The serum potassium concentration should be closely monitored when prescribing these medications to hemodialysis patients.

Ощутили разницу азиатских работ от канадской))) biggrin


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним
 
2010
Дата: Вторник, 21.05.2013, 16:33 | Сообщение # 17
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13491
Награды: 120
Репутация: 205
Сообщения, касающиеся моих проблем, в открытую мною тему и снесла - пусть будет все вместе и не мешает диализным пациентам smile там же и уважаемому доктору Карлсону сейчас отвечу.


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
binnick
Дата: Вторник, 21.05.2013, 22:06 | Сообщение # 18
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Цитата (D-r_Karlson)
Ощутили разницу азиатских работ от канадской)))

D-r_Karlson, если честно, то не очень. Идеология совсем непонятная. Перекрыли калию основной путь выхода из организма (почки). Неудивительно, что после этого основными путями выхода стали выходы, бывшие ранее второстепенными. РААС может влиять на эти второстепенные пути тоже, но я не сомневаюсь, что у диализных ануричных пациентов основной путь выведения калия - диализ. (Если вдруг не так, то интересно было бы познакомиться с работами, это показывающими.) А раз так, иАПФ не должно быть сильным фактором риска.

Замечания по канадской работе:
1. При сравнении двух групп пациентов возникают некоторые вопросы:
a. В контрольной группе диабетиков было на 5% меньше, чем в группе принимающих иАПФ/БРА (19% и 24% соответственно). Различие между группами еще сильнее, если сравнивать процент пациентов на инсулине – соответственно 15% и 23%. Насколько сильно повлияла эта разница на результаты работы? Вполне могла повлиять, поскольку у пациентов на диализе гипергликемия – дополнительный фактор риска гиперкалиемии [5].
b. Прием бета-блокаторов – еще один фактор риска гиперкалиемии [7]. В контрольной группе меньший процент пациентов принимал препараты этой группы (31% против 37% в группе иАПФ). Почему? В итоге, в группе иАПФ до 14% (8%+6%) больше пациентов с повышенным риском гиперкалиемии.
c. Диуретики (по-видимому, фуросемид), увеличивают диурез и могут увеличить количество выделяемого с мочой калия. В контрольной группе диуретики принимали 5% пациентов, во второй группе 1% пациентов. Итого, в группе иАПФ до 18% (14% + 4%) больше пациентов с повышенным риском гиперкалиемии.
d. Сильно различается процент пациентов, у которых высокий (3,0 ммоль/л) уровень калия в диализирующем растворе: 32,8% в контрольной группы и 18,3% в группе принимающих иАПФ. С чем это связано и как это могло повлиять на результаты?

2. Вызывает удивление такая неоднородность контрольной и испытуемой групп. Возможно, это различие правильно учтено при статистической обработке результатов, но лучше бы сравнивались одинаковые группы пациентов.

3. Посмотрим теперь на конечные точки. Самая «конечная» точка - смертность. В контрольной группе умерли 100*12/180 = 6,7% пациентов, в группе, принимающей иАПФ(БРА) умерли 100*4/71=5,6% пациентов. Про статистическую значимость этой разницы в работе нет ничего, но на всякий случай хочется съесть таблетку иАПФ

4. О выводах. Да, основной вывод авторов, верный или нет, - блокада РААС повышает риск гиперкалиемии и у диализных пациентов. Но авторы отнюдь не призывают отказаться от иАПФ на диализе. «a recent study demonstrated that the use of ACE inhibitors in patients initiating dialysis was associated with a 32% lower risk of loss of residual renal function [25]» - применение иАПФ на диализе ассоциируется с 32% меньшим риском потери остаточной функции.

И их мнение: «Although the expanded use of ACE inhibitors may have overall benefits for hemodialysis patients, our results suggest that there may also be an increase in the frequency of hyperkalemia.» - хотя широкое применение ингибиторов АПФ, в общем, может иметь выгоды для гемодиализных пациентов, наши результаты предполагают, что может быть также и увеличение частоты гиперкалиемии.
То есть они не возражают против применения иАПФ на диализе. Они только предупреждают, что риск гиперкалиемии при использовании иАПФ остается и на диализе.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г


Сообщение отредактировал binnick - Вторник, 21.05.2013, 22:10
 
D-r_Karlson
Дата: Среда, 22.05.2013, 23:10 | Сообщение # 19
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3549
Награды: 36
Репутация: 75
Статус:
binnick, Есть некоторые интересные моменты связанные с РААС ,не касающиеся нефрологии.
Например кормящим матерям,у которых высокое давление,и которым нужно сохранить лактацию,можно давать ИАПФ,и нельзя АРБ .
Для пауиентов с гипертонией,у которых есть мышечно-скелетные боли,и повышен уровень мочевой кислоты в крови,лучше назначать Лосартан(Оксаар,Козаар),он немного снижакет уровень мочевой кислоты.
Есть некоторые кардиологические тонкости при приёме РААС .Тема очень интересная ,и непростая.
Забавна исторяи открытия Капотена,родоначальника ИАПФ. Его синтезировали из змеиного яда.Заметили в 50-ее годв,что после укусов некотоорых видов ядовитых змей наблюдается гипотония.Вот стали исследовать змеиный яд тех змей и синтезировали препарат.


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним


Сообщение отредактировал D-r_Karlson - Среда, 22.05.2013, 23:12
 
binnick
Дата: Четверг, 23.05.2013, 09:39 | Сообщение # 20
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Цитата (D-r_Karlson)
Тема очень интересная ,и непростая.
и, похоже, не слишком сильно изученная.

Те же канадцы изучали риск гиперкалиемии при приличных дозах лекарств, И знали ли они в 2002, которые иАПФ диализируются, а которые - нет? Их выбор: эналаприл (73% пациентов), лозартан (10%), фозиноприл (10%) и каптоприл (7%).
Я заглянул в Renal Drug Manual
Enalapril диализируется, но плохо выводится без почек. При дозе 10mg.в сутки легко ожидать аккумуляции эналаприла в крови.
Похожа ситуация с Captopril. Во-первых, 50mg - большая доза, а, во вторых, примерно половина лекарства удаляется с мочой (у кого она есть), поэтому при ХПН рекомендуются дозы снижать, ну и он тоже диализируется

Losartan и Fosinopril единственные препараты, которые выводятся не почками (а, значит, не аккумулируются) и не диализируется (=нет скачков концентрации). То есть всю какадскую работу надо было делать на вот этих двух препаратах: лозартна и фозигоприл.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
D-r_Karlson
Дата: Четверг, 23.05.2013, 11:55 | Сообщение # 21
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3549
Награды: 36
Репутация: 75
Статус:
Цитата (binnick)
Похожа ситуация с Captopril. Во-первых, 50mg

Вопрос в том,что Каптоприл он короткого действия ,4-5 часов и его нет в организме.Терапевтическая доза его 50 мг. 3 раза в день.
Сейчас Капотен редко назначается даже и без ХПН.В основным ,молодым и здоровым,без ХПН,как начальная терапия ИАПФ. Если вдруг появились побочные эффекты,то препарат сразу прекращается,и побочные эффекты часто быстро уходят (если только не отек Квинке) . ЕСли хорошо переносится,то переводится на что нибудь на 1 раз в день,
Капотен -препарат прошлого века,сделавший очень много,спасший не один миллион жизней и продливший жизнь многим.
В основном его продолжают прием те,кто годами на нем и скомпенсирован.
Иногда,однократно,под язык дается 6,25 мг или 12.5 мг. для снятия высокого давления.
Сейчас из ИАПФ ,у нас во всяком случае ,на первом месте идет Ramipril . Реже Cilazapril и Enalapril.


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним
 
binnick
Дата: Четверг, 23.05.2013, 13:02 | Сообщение # 22
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
D-r_Karlson, спасибо, с капотеном более-менее ясно.

Цитата (D-r_Karlson)
у нас во всяком случае ,на первом месте идет Ramipril
Ну так рамиприл, как и фозиноприл, не удаляется гемодиализом В той же "Renal Drug Manual" написано, что рамиприл в основном уделяется внепочечными путями и не удаляется из организма гемодиализом. В этом смысле оба препарата хороши. Только рамиприл удаляется ГДФ.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Velika
Дата: Суббота, 23.11.2013, 20:31 | Сообщение # 23
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Награды: 3
Репутация: 5
Статус:
Хочу продолжить эту тему.,т.к. для меня она очень актуальна.Ведь у меня и диабет, и гипер и гипо гликемия, и нет остаточной мочи.. Назначают иАПФ. Когда я начинаю принимать лозартан ( у меня сразу калий подскакивает (выше 6),
приходится его отменять Так и живу с высоким давлением

dr-Karlson У меня такой вопрос,неужели нет гипотензивных препаратов , не повышающих калий?
2. у нас многие принимают кардофлекс. Он показан для диализных больных ? Я попробовала. через неделю развилась стенокардия, а бетта блокаторы кардиолог сказал нельзя (вероятно из-за признаков гиперкалемии на ЭКГ). Ваше мнение по поводу кардофлекса?

 
D-r_Karlson
Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 02:01 | Сообщение # 24
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3549
Награды: 36
Репутация: 75
Статус:
Velika, Прием Nifedipine не является противопоказанием у диализных пациентов и дозы снижать не нужно В определенном случае он может обострить уже имеющуюся выраженную сердечную недостаточность или ее спровоцировать если она в скрытой форме .Обычно препарат показан при стенокардии Принц-Метала,когда имеет место спазм коронарных сосудов и чаще по ночам. Но если Нифедипин провоцирует сердечные боли,значит он вам не подходит.
Бетта-блокеры нельзя скорее всего из за других причин.из за слабости синусового узла,или брадикардии,или каких то других причин,которые углядел кардиолог.
Ну а что кардиолог вам советует ?
Не советует ли вам нитраты, прямые вазодилятаторы или альфаблокаторы ?


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним


Сообщение отредактировал D-r_Karlson - Воскресенье, 24.11.2013, 02:04
 
Velika
Дата: Понедельник, 25.11.2013, 18:11 | Сообщение # 25
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Награды: 3
Репутация: 5
Статус:
Цитата D-r_Karlson ()
а что кардиолог вам советует ?


У нас нет постоянного кардиолога,. На сегодняшний день я обратилась к дежуранту, хочу еще показать в динамике ЭХО
Цитата D-r_Karlson ()
Не советует ли вам нитраты, прямые вазодилятаторы или альфаблокаторы ?

Такие препараты ни разу не советовали.. У меня до диализа не было проблем ни с сердцем, ни с давлением, а потом стало подниматься только верхнее (до 220-240), а нижнее и . ЧСС в норме . Да и сейчас почти так же. В первый год диализа я перепробовала все, что мне назначали :Клофелин,корнкор , апровель -от них еще выше поднималось,от амлодипина (какая-то остановка сердца приключилась) ,физиотенз помогал ,но от него теряла координацию, иАПФ пила( лозап + локрен ) потому что сказали пей хоть что-то.Но когда поняла, что него такой высокий калий ,мне отменили , Вот и сижу у разбитого корыта.
КАк я думаю это выброс какого-то гормона. Потому что начинается озноб , измеряю давление 200.Это в основном вечером, утром и на диализе ; при подключении, за час до отключения и почему-то когда ложусь т.е. в горизонтальном положении на диализе точно, а дома не измеряла
 
D-r_Karlson
Дата: Вторник, 26.11.2013, 02:56 | Сообщение # 26
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3549
Награды: 36
Репутация: 75
Статус:
Цитата Velika ()
В первый год диализа я перепробовала все, что мне назначали :Клофелин,корнкор , апровель -от них еще выше поднималось,от амлодипина (какая-то остановка сердца приключилась) ,физиотенз помогал ,но от него теряла координацию, иАПФ пила( лозап + локрен ) потому что сказали пей хоть что-то.

Тут сложно что то сказать. Апровель(Валсартан),Лозап (Лосартан),ИАПФ - это все одинковый механизм действия с почти одинаковыми побочными эффектами.
От антагонистов кальция-Нифедипина и амлодипина - вам плохо.
Конкор -бетта-блокатор -кардиолог не рекомендует.
От Моксонидина-потеря координации. Клофелин -вызывал "рикошет" и поднимал давление еще сильнее.
Что остаётся,что еще из лекарств можно попробовать и чтобы не поднять калий?!
Выбор остался небольшой.
Есть группа препаратов.называемые прямыми вазодилататорами.Основной его прендставитель,это Гидралазин (Hydralazine) .Дозы подбираются индивидуально.
Я использую его широко у своих больных,но у препарата есть свои плюсы и минусы.Посоветуйтесь насчет Гидралазина со своим врачом.
Альфаблокаторы или Альфаблокеры - Для снижения давления используется часто и хорошо изучен Доксазоцин ( Doxazosin )
Вполне возможно применение препаратов из группы нитратов пролонгированного действия ,какой нибудь - Isosorbide mononitrate
В упорных случаях тяжелой гипертензии иногда прибегают к двухсторонней нефроэктомии ,такая опция тоже может встать на повестку дня.
Посоветуйтесь об этих препаратах со своим врачом,только он может рекомендовать их вам.Мой ответ вам -это только подсказка перед визитом
к лечащему врачу,а не руководство к действию.
Я пишу вам международные названия лекарств, у вас они могут называться по другому,коммерческим именем. Поэтому если будете еще что то спрашивать,коммерческие имена не пишите, а то приходится выискивать их названия в поисковиках..


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 26.11.2013, 05:08 | Сообщение # 27
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20530
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Еще мы прибегаем иногда к назначению алискирена, прямого ингибитора ренина.
 
Velika
Дата: Вторник, 26.11.2013, 17:32 | Сообщение # 28
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Награды: 3
Репутация: 5
Статус:


D-r_Karlson.
Алексей_Денисов Спасибо за подсказку.. Врач будет дежурить в субботу, постараюсь к нему попасть
 
stranger
Дата: Четверг, 21.04.2016, 21:59 | Сообщение # 29
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Здравствуйте, случайно наткнулся на эту тему. Получается, что АПФ могут вызывать гипергликемию, а у нас каптоприл, дают прямо на диализе при давлении. Сам сегодня пил, а тут такое. Долгое время вообще лизиноприл принимал и не задумывался. А еще вот что вычитал

"При использовании ингибиторов АПФ были описаны опасные для жизни, быстро развивающиеся анафилактоидные реакции, иногда вплоть до развития шока во время проведения гемодиализа или плазмофильтрации с использованием определенных высокопроточных мембран (например полиакрилнитрильных мембран) (см. также инструкции производителей мембран). "

"Необходимо избегать проведения гемодиализа через высокопроизводительные мембраны из полиакрилонитрилметааллилсульфата (например, АN69), гемофильтрации или ЛНП-афереза (возможно развитие анафилаксии или анафилактоидных реакций). Гипосенсибилизирующая терапия может повышать риск развития анафилактических реакций"

Получается АПФ вообще опасно принимать. А нам назначают.

Тогда скажите пожалуйста Моксонидин и Леркамен безопасны с точки зрения диализа?
 
binnick
Дата: Пятница, 22.04.2016, 00:31 | Сообщение # 30
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Цитата Velika ()
иАПФ пила( лозап + локрен )
только сейчас заметил: нету в этом списке иАПФ. Лозап - блокатор рецепторов ангиотензина, локрен - бета-блокатор. Кстати, локрен в основном почками выводится, и не выводится гемодиализом - диализникам лучше держаться от таких лекарств подальше.

Цитата D-r_Karlson ()
Апровель(Валсартан),Лозап (Лосартан),ИАПФ - это все одинковый механизм действия
как выясняется, не совсем одинаковый, см. http://www.dr-denisov.ru/forum/26-2666-314030-16-1460586432.

Цитата stranger ()
Получается, что АПФ могут вызывать гипергликемию
это, наверно, опечатка?

Цитата stranger ()
у нас каптоприл, дают прямо на диализе при давлении. Сам сегодня пил, а тут такое.
Что такое? Что случилось?
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Ингибиторы АПФ и гиперкалиемия (на диализе)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017