Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 1 из 2 1 2 »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов

Универсальный донор в трансплантологии

Ruslan_Sh Дата: Понедельник, 11.02.2013, 12:15 | Сообщение # 1 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 8 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Термин "универсальный донор" обычно применяют к человеку с первой группой крови. Однако можно попробовать расширить это понятие, перенеся его в область трансплантологии. Здесь универсальным донором надо считать человека, чьи органы можно пересадить любому другому человеку, не вызывая реакции отторжения. Число антигенных факторов в органах и тканях человека огромно. Поэтому шанс существования универсального донора крайне мал. Но его можно создать искусственно - в результате селекции в течение многих поколений либо методами генной инженерии. Разумеется, применение любого из этих подходов по отношению к человеку антигуманно. Но из ситуации есть выход. Это использование животных. Можно запустить селекцию животных (например, свиней), число антигенных факторов в тканях которых по отношению к иммунной системе человека сведено к минимуму либо вообще равно нулю. Если сделать это сразу по всем органам сложно, то можно выводить отдельные чистые линии свиней с "человеческой почкой", с "человеческой печенью", с "человеческим сердцем" и т. д. Вопрос: делается ли это? Если нет, то почему? PS. Уважаемые модераторы. Если это сообщение не вписывается в тематику данного раздела форума, пожалуйста, не удаляйте его, а перенесите в тот раздел, где оно будет уместно.

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 11.02.2013, 13:19 | Сообщение # 2 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Работы по ксенотрансплантации велись и ведутся с переменным успехом. В последнее время, кажется, с переменным неуспехом. Выращивались чистые линии свиней, оказалось, что их антигенный профиль нам ближе (какой пассаж!). Последние 30 лет я только и слышу, что вот-вот, еще лет 5, и мы будем готовы...

Ruslan_Sh Дата: Понедельник, 11.02.2013, 14:05 | Сообщение # 3 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 8 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Уважаемый доктор Денисов! Спасибо за то, что уделили мне время и ответили на мой вопрос. Если Вы позволите, мне бы хотелось продолжить обсуждение этой темы и задать еще несколько вопросов. Чтобы внести больше конкретики, хотелось бы узнать по скольким антигенным детерминантам в настоящее время определяется гистосовместимость донорских органов: 1) почки 2) сердца 3) легких 4) печени 5) конечностей (если такое практикуется). Если пересадка конечностей не практикуется, то очень хотелось бы знать почему? Чем являются антигенные детерминанты гистосовместимости, учитываемые в трансплантологии - это оболочечные белки клеток, или липиды, или соединения других классов, или вещества, выделяемые органом в кровоток? Если это соединения локализованные на оболочке клеток, то выполняют ли они какую-либо физиологическую функцию или же просто являются маркерами для иммунной системы, предназначенными исключительно для распознавания своей ткани от чужеродной? Известны ли участки ДНК в геноме человека, отвечающие за каждую из антигенных детерминант, учитываемых в трансплантологии? Известны ли соответствующие участки ДНК в геноме свиньи?

Северянка Дата: Понедельник, 11.02.2013, 14:11 | Сообщение # 4 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 11176 Награды: 81 Репутация: 107 Статус: Цитата (Ruslan_Sh) Если пересадка конечностей не практикуется, то очень хотелось бы знать почему? Человек со свиными копытами? С хвостиком-крендельком? - все остальные вопросы очень интересны- но конечности...

Ruslan_Sh Дата: Понедельник, 11.02.2013, 14:24 | Сообщение # 5 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 8 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Цитата (Северянка) Человек со свиными копытами? Все остальные вопросы очень интересны, но конечности... В случае с конечностями я имел в виду пересадку от человека к человеку. Уровень травматизма от ДТП у нас в стране очень высок. И, скорее всего, из пострадавших в ДТП формируется основной контингент доноров для трансплантологии. Одновременно, скорее всего, наиболее частой причиной потери конечности тоже являются дорожные аварии. Так почему бы не помочь одним пострадавшим за счет других, которым уже нельзя помочь. Насколько я знаю, операции по приживлению собственных конечностей проводились и технология таких операций известна.

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 11.02.2013, 14:47 | Сообщение # 6 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата (Ruslan_Sh) по скольким антигенным детерминантам в настоящее время определяется гистосовместимость донорских органов по 6 локусам HLA и групповой совместимости крови (не всегда, в последнее время) Человеческие лейкоцитарные антигены, Система генов тканевой совместимости человека (англ. HLA, Human Leucocyte Antigens) — группа антигенов гистосовместимости, главный комплекс гистосовместимости (далее MHC) у людей. Представлены более, чем 150 антигенами. Локус, расположенный на 6-й хромосоме содержит большое количество генов, связанных с иммунной системой человека. Этими генами кодируются в том числе и антигенпредставляющие белки, расположенные на поверхности клетки. Гены HLA являются человеческой версией генов MHC многих позвоночных (на них проводилось множество исследований MHC генов). Содержание 1 Классы HLA 2 История 3 Примечания 4 Ссылки Классы HLA Молекулы главного комплекса гистосовместимости I класса (A, B, C) представляют пептиды из цитоплазмы на поверхности клетки (включая вирусные пептиды при их наличии). Эти пептиды представляют собой фрагменты белков, разрушенных в протеасомах. Длина пептидов в среднем около 9 аминокислот. Чужеродные антигены привлекают клетки Т-киллеры (также называемые CD8 положительные или цитотоксические Т-клетки), которые уничтожают клетку-носитель антигена. Молекулы этого класса присутствуют на поверхности всех типов клеток, кроме эритроцитов и клеток трофобласта. Молекулы главного комплекса гистосовместимости II класса (DP, DM, DOA, DOB, DQ, DR) представляют антигены из пространства вне клетки в нее, в частности в T-лимфоциты. Некоторые антигены стимулируют деление клеток Т-хелперов, которые затем стимулируют B-клетки для производства антител к данному антигену. Молекулы этого класса находятся на поверхности антигенпредставляющих клеток: дендритных клеток, макрофагов, B-лимфоцитов. Молекулы главного комплекса гистосовместимости III класса кодируют компоненты системы комплемента, белков, присутствующих в крови. У HLA есть также и другие роли. Они важны в защите от болезней, могут быть причиной отторжения органов после пересадки, могут защищать от рака или увеличивать его вероятность (если разрегулированы из-за частых инфекций)[1]. Они могут влиять на развитие аутоиммунных заболеваний (например, сахарный диабет 1-го типа, целиакию). HLA могут быть связаны с некоторыми индивидуальными запахами, играющими роль при выборе половых партнеров[2]. Кроме генов, кодирующих 6 основных антигенов, существует много других генов, сильно вовлеченных в функционирование иммунной системы, которые также находятся в комплексе HLA. Разнообразие HLA в человеческой популяции является одним из аспектов обороны от болезней, и, следовательно, шансы совпадения всех генов HLA на всех локусах очень невелики. Изначально HLA гены были идентифицированы при успешных трансплантациях органов между людьми с похожими HLA. История Открыты в 1952 году Жаном Доссе, Барухом Бенасеррафом и Джорджем Снеллом. [3] (Нобелевская премия по медицине 1980 года.) Примечания ↑ Bottley G, Watherston O, Hiew Y, Norrild B, Cook G and Blair G (2007). "High-risk human papillomavirus E7 expression reduces cell-surface MHC class I molecules and increases susceptibility to natural killer cells". Oncogene. [Epub ahead of print] PMID 1782829. ↑ Brennan P and Kendrick K (2006). "Mammalian social odours: attraction and individual recognition". Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 361(1476):2061-78 PMID 17118924 ↑ "HLA типирование и банкирование стволовых клеток пуповинной крови" http://www.ag-info.ru/files/aginfo/2009-2/aginfo-09-02-02.pdf

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 11.02.2013, 17:10 | Сообщение # 7 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Когда обнаружили, что у высших приматов (и у homo sapiens в том числе) не вырабатывается альфа-галактозтрансферраза и контакт человеческой крови с альфа-галактозой, в избытке представленной в тканях животных, приводит к моментальному (острому) отторжению из-за бешеной продукции антител к альфа-галактозе, родилась идея вырастить трансгенных свиней без альфа-галактозы. Вырастили. Острое отторжение из-за антител против альфа-галактозы как бы победили. Тут-то и были все эти радостные вопли в прессе про "свиней с человеческими генами" (чушь собачья, конечно). Потом оказалось, что остальные механизмы отторжения благополучно развиваются как и прежде и такие почки пересажены быть не могут. Ведущие биологи и молекулярные генетики сейчас скептически смотрят на будущее этой темы.

Ruslan_Sh Дата: Понедельник, 11.02.2013, 17:38 | Сообщение # 8 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 8 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Уважаемый доктор Денисов! Спасибо за развернутый ответ. Особенно понравилась как работает ссылка на Википедию через Google. Из приведенной Вами информации следует, что нет специфических антигенов для отдельных органов. То есть донор, который подходит данному реципиенту в качестве донора почки, может одновременно быть и донором других органов для данного реципиента. Так ли это? Теперь относительно маркерного характера белков HLA. В своем первоначальном обращении к Вам я спрашивал на счет физиологической функции, которую выполняют антигенные детерминанты гистосовместимости. Из приведенной Вами информации я понимаю, что они не выполняют никакой физиологической функции на клеточной оболочке (кроме маркерной). Как минимум это должно быть справедливо для молекул I класса (A, B, C). Ведь они являются лишь остатками от утилизации крупных белковых молекул в протеасомах. Но вопрос переносится вглубь. По всей видимости те крупный белковые молекулы, из которых получились пептиды HLA  A, B, C, внутри клетки имеют определенные физиологические функции. А их фрагменты HLA? Участвуют ли они в выполнении тех физиологических функций? Осмелюсь предположить, что нет. Будучи вариабельными, то есть разными у разных индивидов, если бы они участвовали в выполнении физиологических функций, это бы означало, что у разных индивидов протекают разные биохимические реакции. Следовательно, пептиды HLA A, B, C эндогенного происхождения (не вирусные) играют лишь маркерную роль на поверхности клеток, а в составе крупных белковых молекул являются лишь частью их каркаса, а не функционально активными фрагментами. Значит в геноме, а значит и в соответствующей белковой молекуле, их можно заменить каким-либо нейтральным (одинаковым для всех индивидов) фрагментом, который не будет экспрессироваться на клеточной поверхности или, будучи экспрессированным, не будет восприниматься как чужеродный антиген. Уважаемый доктор Денисов, пожалуйста, подтвердите или опровергните мое предположение. Теперь на счет молекул II класса (DP, DM, DOA, DOB, DQ, DR). Согласно приведенной Вами информации, эти молекулы встречаются лишь на поверхности антигенпредставляющих клеток: дендритных клеток, макрофагов, B-лимфоцитов. Но данные клетки не продуцируются самим донорским органом. Они производятся, скорее всего, в костном мозге. Поэтому, такие клетки, привнесенные вместе с донорским органом, отработав свой жизненный цикл, исчезнут. На их место придут аналогичные клетки, произведенный собственным костным мозгом реципиента. В связи с этим вопрос. Учитываются ли антигены II класса DP, DM, DOA, DOB, DQ, DR при подборе доноров для пересадки органов (кроме костного мозга)? Аналогичный вопрос относительно молекул III класса. Ведь система комплемента крови также не продуцируется пересаженным органом, если речь не идет о пересадке костного мозга.

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 11.02.2013, 18:32 | Сообщение # 9 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата (Ruslan_Sh) То есть донор, который подходит данному реципиенту в качестве донора почки, может одновременно быть и донором других органов для данного реципиента. Так ли это? да, это так Ruslan_ShВы задаете интересные, но слишком сложные для меня вопросы, вам бы лучше поговорить с молекулярными генетиками. Полагаю только, что предлагаемая вами метаморфоза белков системы HLA пока лежит за пределами возможного, хотя идея сама безусловно по хорошему безумна. И пугающе радикальна. Цитата Следовательно, пептиды HLA A, B, C эндогенного происхождения (не вирусные) играют лишь маркерную роль на поверхности клеток, а в составе крупных белковых молекул являются лишь частью их каркаса, а не функционально активными фрагментами. Значит в геноме, а значит и в соответствующей белковой молекуле, их можно заменить каким-либо нейтральным (одинаковым для всех индивидов) фрагментом, который не будет экспрессироваться на клеточной поверхности или, будучи экспрессированным, не будет восприниматься как чужеродный антиген. это спекуляция - рискованное предположение без достаточных оснований. Но как игра ума - очень занимательна! не думаю, что в организме есть что-то, не несущее функции. просто сегодня мы не догадываемся о некоторых функциях

Ruslan_Sh Дата: Понедельник, 11.02.2013, 20:38 | Сообщение # 10 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 8 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Цитата (Алексей_Денисов) Вы задаете интересные, но слишком сложные для меня вопросы, вам бы лучше поговорить с молекулярными генетиками. Уважаемый доктор Денисов! Пожалуйста, не обрывайте дискуссию на самом интересном месте. Я живу в городе Уфе и тружусь в области достаточно далекой от медицины. Поэтому знакомых молекулярных генетиков у меня нет. А у Вас скорее всего есть такие знакомые. Пожалуйста, пригласите их в Ваш форум. Цитата (Алексей_Денисов) Полагаю только, что предлагаемая вами метаморфоза белков системы HLA пока лежит за пределами возможного, хотя идея сама безусловно по хорошему безумна. И пугающе радикальна. Простите, о чем конкретно в данном случае Вы говорите? О замене антигенных детерминант нейтральными фрагментами? Конечно, мне трудно судить об имеющихся в настоящее время технологиях. Но число 150 антигенов, которое Вы назвали, вдохновляет. Это число конечно же велико. Но оно не беспредельно велико. Это не миллионы и даже не тысячи. Если учесть, что эти антигенные детерминанты не самостоятельные белки, а фрагменты белков, то число белков еще меньше. Полагаю, что современные технологии позволяют в разумные сроки расшифровать структуру и функционирование 150 белков. Главное, чтобы была цель, объединяющая усилия. Давайте разберем конкретно хотя бы один из тех 150 тканевых антигенов HLA. Предложите один наиболее простой и наиболее изученный. Цитата (Алексей_Денисов) Это спекуляция - рискованное предположение без достаточных оснований. Но как игра ума - очень занимательна! Хорошо. А как по Вашему, почему эволюционно возникли антигенные детерминанты. Не внешние (вирусные), а свои, тканевые. Ведь природа никогда не проводила опыты по трасплантации органов. Почему же тогда выработалась иммунная реакция на органы, пересаженные от другого человека. В простейшем случае, почему в популяции людей четыре группы крови, а не одна? Цитата (Алексей_Денисов) Не думаю, что в организме есть что-то, не несущее функции. просто сегодня мы не догадываемся о некоторых функциях Ваше утверждение основано на убеждении, что в организме все настроено и согласовано до мельчайших деталей. Но такая точная и жесткая настройка означала бы плохую адаптируемость. Разумеется, я не возражаю против того, что многое в организме еще остается не изученным. Цитата (Алексей_Денисов) Острое отторжение из-за антител против альфа-галактозы как бы победили. Тут-то и были все эти радостные вопли в прессе про "свиней с человеческими генами" (чушь собачья, конечно). Потом оказалось, что остальные механизмы отторжения благополучно развиваются как и прежде и такие почки пересажены быть не могут. Ведущие биологи и молекулярные генетики сейчас скептически смотрят на будущее этой темы. Я тут нашел две ссылки по теме Ксенотрансплантация и Сердце свиньи с человеческими генами. В целом они подтверждают Ваши слова, но не пессимистичны в прогнозах. Вторая ссылка интересна следующим фрагментом: Группа ученых из Миланского университета ввели в семенную жидкость свиньи ДНК человека, а затем использовали данный модифицированный продукт для оплодотворения ее яйцеклеток. После этого яйцеклетки были имплантированы в свиноматку для дальнейшего выведения потомства, которое являлось бы носителем человеческих генов. Неужели так просто внедрить чужие гены? Разумеется, этот способ не позволяет вставлять нужный фрагмент в заранее спланированное место в геноме. А есть ли способы прицельной трансплантации генов? Сообщение отредактировал Ruslan_Sh - Понедельник, 11.02.2013, 20:40

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 11.02.2013, 20:58 | Сообщение # 11 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата (Ruslan_Sh) Поэтому знакомых молекулярных генетиков у меня нет. А у Вас скорее всего есть такие знакомые. Пожалуйста, пригласите их в Ваш форум. это очень занятые люди, они не смогут тратить свое время на форум. Да и я не смогу поддерживать эту тему, так как он далека от моих практических дел. Цитата (Ruslan_Sh) А как по Вашему, почему эволюционно возникли антигенные детерминанты видимо как система определения "свой-чужой" Цитата (Ruslan_Sh) Почему же тогда выработалась иммунная реакция на органы не на органы, на чужеродные белки Цитата (Ruslan_Sh) почему в популяции людей четыре группы крови, а не одна? не знаю...кажется кто-то пытался это проследить и объяснить... можно ведь если захотеть и больше групп выделить.. правда это будет не очень нужно.. пока...

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 11.02.2013, 21:32 | Сообщение # 12 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата (Ruslan_Sh) ввели в семенную жидкость свиньи ДНК человека, а затем использовали данный модифицированный продукт для оплодотворения ее яйцеклеток. После этого яйцеклетки были имплантированы в свиноматку для дальнейшего выведения потомства, которое являлось бы носителем человеческих генов попса какая-то... это мне напомнило один старый американский анекдот: -Ты слышал, - удалось скрестить свинью и адвоката? -Нет, я в это не могу поверить! Есть вещи, на которые свинья не пойдет ни за какие деньги...

Ruslan_Sh Дата: Вторник, 12.02.2013, 20:00 | Сообщение # 13 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 8 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Цитата (Алексей_Денисов) это очень занятые люди, они не смогут тратить свое время на форум. Да и я не смогу поддерживать эту тему, так как он далека от моих практических дел. Расскажите, пожалуйста, вкраце об организации, в которой Вы работаете, и о Ваших практических делах. Дело в том, что меня очень интересуют некоторые проблемы медицины и мне нужны контакты, для их обсуждения и возможности внедрения некоторых новинок. В частности, у меня есть патент по стоматологии, который хотелось бы осуществить на практике.  Надеюсь, что я не произвожу впечатление полного профана и со мной можно разговаривать.

Шпалыч Дата: Вторник, 12.02.2013, 21:39 | Сообщение # 14 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Я поражаюсь широте ваших интересов -от патентов в стоматологии и до использования органов животных для пересадки человеку, возможно вы еще не все указали, но возникает несколько вопросов. Есть ли у вас медицинское образование, работаете ли вы врачом и ваша специализация или вы самородок-самоучка, почему в профиле это не отмечено? Вы исследователь, а в какой отрасли? Собираетесь внедрять новинки, вероятно медицинские, тогда какие, где собираетесь, у вас есть клиника или частная практика? Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Ruslan_Sh Дата: Вторник, 12.02.2013, 22:15 | Сообщение # 15 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 8 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Цитата (Шпалыч) Я поражаюсь широте ваших интересов Если это не издёвка, то спасибо. Патент по стоматологии действительно есть. На счет использования органов животных - это любопытство, желание узнать побольше. Врачом не являюсь и клиники у меня нет. Вопрос о ведрении надо обсуждать по существу. Если Вы хотите что-то предложить - я готов выслушать и обсудить.

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]