Форум по гемодиализу: - Хитрая арифметика? - Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. - Гемодиализ. Жизнь вопреки ХПН. 14

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

Хитрая арифметика?

igreq

Дата: Среда, 10.11.2010, 02:11 | Сообщение # 1

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 112

Награды: 2

Репутация: -4

Статус:

Я на диализ прихожу с 5 % от сухого веса (71 кг. - 3,300 кг).
Диализ у меня утром в 8.30. Перед диализом я довольно плотно завтракаю и выпиваю 2 стакана жидкости (около 600 гр. жидкости). Получается, что после сна с учетом похода в туалет я набираю около 2,5 кг. , что составляет чуть более 3 % сухого веса. Учитывая, что 2 процента веса я набираю перед самым дилизом, то я предполагаю, что он фактически не отражается на моем здоровье негативно (на сердце). Так ли это? Или важен имеено объем утрафильтрации как негативный фактор, вне зависимости от характера потребления жидкости до диализа?

НА гемодиализе с 2004 г.

k5vtr

Дата: Среда, 10.11.2010, 08:41 | Сообщение # 2

Net-зависимый

Группа: Проверенные

Сообщений: 1762

Награды: 27

Репутация: 45

Статус:

Доброе утро! В итоге набирая 5% сухого веса, вы сильно увеличиваете нагрузку на сосуды и сердце. В процессе ГД вы быстро уменьшаете объём крови, избавляясь от воды, и резко снижаете нагрузку на сосуды и сердце. Такие перепады в системе кровообращения отрицательно влияют на систему кровообращения. Очевидно, в эти 5% входят нежелательный избыток фосфора и калия. Это мнение дилетанта. Хорошего самочувствия.

Жарко очень!

Алексей_Денисов

Дата: Среда, 10.11.2010, 09:42 | Сообщение # 3

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27451

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

k5vtr, точно сказано

igreq

Дата: Среда, 10.11.2010, 16:14 | Сообщение # 4

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 112

Награды: 2

Репутация: -4

Статус:

k5vtr

Возражения по поводу нагрузки на сердце и сосуды (слабые и предположительные):
1. По времени разница между завтракам и началом диализа составляет около 40 минут, на мой взгляд, потребленная за завтраком вода не может всем своим объемом выброситься в кровь. По крайней мере я в это сомневаюсь. А это значит, что и нагрузки на сосуды и сердце не будет.
2. Если предположить, что вода от завтрака постепенно переходит в кровь, то она в течение диализа также уходит из организма, получается в принципе , что сосуда серьезно не страдают.
3. Другое дело, что в этом случае кровь становится своеобразным мостиком по которому вода из желудочно-кишечного тракта удалаяется из организма аппаратом иск. почки. Это не может быть хорошим фактором.

Что касается дополнительного объема калия и форсфора - то соображения вполне обоснованные.

НА гемодиализе с 2004 г.

Шпалыч

Дата: Среда, 10.11.2010, 16:58 | Сообщение # 5

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Земченков в своей книге пишет " Прием пищи в большом обьеме перед диализом и непосредственно во время диализа приводит к притоку крови к желедочно-кишечному тракту и этого обьема крови может не хватить и это приведет к гипотонии на диализе". Это вольный пересказ по памяти Земченкова. Почитайте саму снигу, вам дадут ссылку.Сомнительное занятие придумывать свои теории, чтобы обмануть природу и организм.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

volga

Дата: Среда, 10.11.2010, 18:20 | Сообщение # 6

Группа: Удаленные

Quote (Шпалыч)

Прием пищи в большом обьеме перед диализом

Большой обьем пищи-мне неясно,мне необходимо минимум400-500грамм(взвешиваюсь вместе с продуктами)+горячий чай из термоса.Предваряя естественный вопрос сразу отвечаю:сухой вес -60кг АД 140/80.Все зависит от состава продуктов(в т ч соленый огурчик).

igreq

Дата: Четверг, 11.11.2010, 01:27 | Сообщение # 7

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 112

Награды: 2

Репутация: -4

Статус:

Шпалыч

Quote

Сомнительное занятие придумывать свои теории, чтобы обмануть природу и организм.

Вся наука - это сомнительное занятие поскольку является теоретворчеством. в конечном счете имеющем цель - обмануть природу и организм.

НА гемодиализе с 2004 г.

Николай

Дата: Четверг, 11.11.2010, 02:16 | Сообщение # 8

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2337

Награды: 27

Репутация: 64

Статус:

Quote (igreq)

выпиваю 2 стакана жидкости (около 600 гр. жидкости)

Вот это совсем лишнее, находясь на диализе разово столько поглощать чистой жидкости

Quote (k5vtr)

В итоге набирая 5% сухого веса, вы сильно увеличиваете нагрузку на сосуды и сердце. В процессе ГД вы быстро уменьшаете объём крови, избавляясь от воды, и резко снижаете нагрузку на сосуды и сердце.

Откуда такие выводы про "сильную нагрузку" и "быстрое уменьшение объема крови"? Вы даже не знаете времени диализа. Но даже если предположить, что диализ 4-х часовой, то 825 мл/час - это не мега большая скорость ультрафильтрации.

Quote (k5vtr)

Такие перепады в системе кровообращения отрицательно влияют на систему кровообращения.

А разве что-то сказано про перепады давления?

Quote (k5vtr)

Очевидно, в эти 5% входят нежелательный избыток фосфора и калия.

А это здесь причем? Он не говорил, что ест и пьет wacko

По-моему ничего криминального здесь нет, кроме как того, что как я посчитал, что из 800 утренних граммов, 600 занимает жидкость.- вот если ее заменить на продукты питания, а 200 оставить на жидкость - было бы вполне нормально. ИМХО

Алексей_Денисов

Дата: Четверг, 11.11.2010, 05:07 | Сообщение # 9

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27451

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Николай)

По-моему ничего криминального здесь нет

Криминального, то есть преступного, конечно, нет. А вот неразумное превышение рекомендованного набора веса за междиализный период - есть. Естественно, врачи и сестры могут только информировать и рекомендовать правильное питание, дело самого пациента следовать или не следовать таким рекомендациям. Это вопрос согласия или несогласия с лечением, как сейчас говорят - комплаентности/нонкомпаентности. Партнерство врач-пациент как раз зиждется на уважении сознанного решения принятого пациентом. Замечу только, что долгожителей среди нонкомплаентных пациентов не бывает.

Николай

Дата: Четверг, 11.11.2010, 17:09 | Сообщение # 10

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2337

Награды: 27

Репутация: 64

Статус:

Во-первых, непонятно согласны ли вы с продолжением предложения, которое следует за выдернутым его началом?
А во-вторых где здесь

Quote (Алексей_Денисов)

неразумное превышение рекомендованного набора веса за междиализный период

? Он не превышает пресловутых пяти процентов.

volga

Дата: Четверг, 11.11.2010, 20:11 | Сообщение # 11

Группа: Удаленные

.У Земченкова свое небесспорное мнение .Я про себя написал,моя комплаентность у врачей не вызывает сомнения.А гипотония,в основном от перезаказа.А если пить по0,7 л кока-колы на диализе,то такие пациенты быстро уходят.

Алексей_Денисов

Дата: Четверг, 11.11.2010, 20:20 | Сообщение # 12

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27451

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Николай)

? Он не превышает пресловутых пяти процентов.

рекомендован набор не более 4%, а не 5%

volga

Дата: Четверг, 11.11.2010, 20:32 | Сообщение # 13

Группа: Удаленные

Quote (Алексей_Денисов)

рекомендован набор не более 4%, а не 5%

Лучше не более3 %,но понимаю пациентов весом более110кг,которые к тому же диабетики 1 типа,они набирают очень много,особенно после 3х суток.

Шпалыч

Дата: Четверг, 11.11.2010, 20:58 | Сообщение # 14

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Вот я не понимаю таких норм 3%, 4%, 5% в междиализный период. Ведь междиализные периоды разные и 2 дня и 3 дня, поэтому я для себя принял норму набирать не более 1.5% за сутки, получается за 2 дня 3%, за 3 дня 4.5%. Мне кажется это более правильным, чем одна норма и на 2 дня и на 3 дня.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

volga

Дата: Четверг, 11.11.2010, 21:05 | Сообщение # 15

Группа: Удаленные

Quote (Шпалыч)

Мне кажется это более правильным, чем одна норма и на 2 дня и на 3 дня

Ваши обоснования весьма логичны.Главное-состояние пациента и его самодисциплина.

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.