Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 8 из 9 « 1 2 … 6 7 8 9 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

BCM - Монитор состава тела

binnick Дата: Среда, 14.03.2012, 21:02 | Сообщение # 106 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (lyym) Николай,ну ведь врачи должны искать причину постоянного высокого(низкого) давления, а не Боги и не жена пациента Лена, не знаю, прав я здесь или нет, но, по-моему, лучше всего, когда этим занимаются и врач, и пациент. А еще лучше - когда жена и Бог им помогают. Quote (lyym) Прав Шпалыч( в данном случае), в том, что врачам не хочется разбираться. Упало давление, получи глюкозу.Падает в сл. сеанс, надо поднять сухой вес и т.д. Шпалыч в том сообщении совсем другое писал. У меня самого очень маленький опыт в ГД, о том, что низкое давление у ГД пациентов не лучше высокого, я прочел в статьях, которые врачи написали. Но я не знаю и не спорю на тему "которое из двух зол встречается чаще в наших центрах ГД?". Я совсем недавно перечитывал ваши диалоги с зав. отделением на тему сухого веса, что-то в духе: "здесь Вам не базар", конечно хотелось бы разговоров на другом уровне. Но что делать, если давление уже упало? И что делать, если оно все время падает? И, может быть, врачи меняют не только сухой вес, только нам не сообщают. Кстати, я был бы рад, если бы здесь были врачи с нашего ДЦ. Quote (lyym) А уж какие-то там приборах ВСМ У нас тоже нет BCM, но мне интересно. В конце концов, у меня дома весы электронные есть, у них тоже биоимпеданс, вот как-нить с настройками потерянными разберусь и буду дома сухой вес определять Шучу, конечно, сухой вес такими весами не определишь, но вот процент воды, помню, после сауны и после заплывов уменьшался очень даже измеримо. Quote (Шпалыч) У каждого пациента сухой вес имеет определенное значение Как его определить? Что такое сухой вес? Quote (Шпалыч) Если суммировать все высказывания по ВСМ, то это "сырой" прибор и разработчики поторопились (надо на рынке застолбиться) его внедрять в практику. Это почему же? Тогда, может быть, и ГД аппараты поторопились на рынок выпускать? Ведь они очень плохо справляются с заменой нативной почки, "сырые" они, аппараты эти, а? BCM - это инструмент. Сейчас, тут все пишут, в руках у врача не сильно много инструментов для поиска сухого веса. Будет еще один - и замечательно! Главное, чтобы BCM голову не заменял, а так разберутся, каким инструментом как пользоваться. Quote (Шпалыч) врач Иван Петрович и ВСМ определяют у него сухой вес и получаются разные результаты И это значит только то, что Иван Петрович не списывает сухой вес у BCM, а сам его определяет! Quote (2010) Флуд стерла Спасибо! Quote (Алексей_Денисов) Quote (binnick) Не знаю, лучше ли аппаратом, чем по судорогам это ничего, врачи, которые применяют прибор, знают А какие результаты получаются? Я только об опыте Рыбки читал, что "Усушили тех, кто имел перегрузку, прибавили тем, кто по импедансу оказался в минусе. Похоже, всем пошло на пользу.". А есть какая-нибудь статистика, или просто наблюдения, как меняется, например, среднее АД "по госпиталю" после начала применения BCM? Или как средний "сухой вес" меняется? Quote (Алексей_Денисов) Quote (binnick) Критерий-то все равно не понятный. тоже не страшно, пациенту не обязательно разбираться во ВСЕХ технических деталях Алексей Юрьевич, критерии, определение понятия сухого веса - это не технические детали. Я никак не могу найти хорошее определение "сухого веса". Quote (Vasiliy) Кому-то, может, это и "прокатывает" Ну вообще-то кому же знать, как не ми. Они занимаются этим чуть ли не каждый день, видят много пациентов, им и карты в руки. Но хотелось бы, чтобы мы тут больше искали общий язык, и меньше обсуждали взаимные претензии. «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Vasiliy Дата: Среда, 14.03.2012, 21:54 | Сообщение # 107 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (binnick) Ну вообще-то кому же знать, как не им. Я же тут не про это. Я про то, что "врач" - это же не синоним "знает". А у А.Ю.чуть ли не в любом сообщении - Врач! Он знает! Это такой человек - он рядом с богом! У него же диплом! Ну, да ладно... На то другая тема есть: "Кто нас лечит". Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Лисица Дата: Четверг, 15.03.2012, 00:35 | Сообщение # 108 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 183 Награды: 0 Репутация: 2 Статус: quote=binnick]Ну если врач хотел весом снизить давление, а BCM ориентировался на биоимпеданс, то что в этом странного? Во-первых, оба не боги, могли ошибиться, )[quote=](binnick) Похоже, у биоимпеданса в статике действительно ошибка +-1кг. Если не +-2кг. Конечно, никто не бог. А смысл в определении сухого веса+/- 2кг? Еще раз - зачем это нужно с такой-то точностью?Аппарат денег стоит, расходники тоже.. Quote (Vasiliy) Значит, разбирайтесь сами. Конечно , мы и ищем- не только на форуме- но и в реальной жизни - пытаемся вместе с медиками -причину высокого давления ( давление "подскочило" именно после занижения сухого веса (этот момент предшествовал измерению ВСМ на пару недель) и - знаю, знаю точку зрения доктора - после- не значит вследствие.

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 15.03.2012, 07:05 | Сообщение # 109 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27451 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Vasiliy) Ваши сообщения тут почитаешь - так все врачи всё знают нет, не все, а те кто работает с ВСМ знают как его применять и оценивать результаты Quote (Vasiliy) Причем - именно и только врачи! нет, еще разработчики прибора Quote (Vasiliy) Ей богу - мне это уже смешно просто. Кому-то, может, это и "прокатывает", но а вы и посмейтесь, если смешно.. смех положительно действует на все уровни нашего обмена веществ

binnick Дата: Четверг, 15.03.2012, 12:15 | Сообщение # 110 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Vasiliy) На то другая тема есть: "Кто нас лечит". точно! А вот темы "Кого мы лечим" у нас нету Quote (Лисица) А смысл в определении сухого веса+/- 2кг? Еще раз - зачем это нужно с такой-то точностью? А с какой точностью врачи определяют сухой вес? Если, например, считать, что сухой вес Quote (http://www.afnp.de/symposien/2006/Vortrag/Trockengewicht.pdf) The term „dry weight‟ reflects the physiologic weight which would exist at a normal secrete function of the kidneys. (Термин "сухой вес" отражает физиологический вес, который был бы при нормальной функции почек)? Про точность импеданса. Во-первых, я этого аппарата и в глаза не видел, что я пишу - это переписывание других. А диапазоны мнений очень разные: от самых положительных до вот этих +/-2кг. Во-вторых, я вот сейчас искал и не нашел, где я видел эти +-1(2)кг. Ну и, третье, биоимпеданс - это не один метод, есть несколько разновидностей (см. вложенный англ. файл про сухой вес и биоимпеданс), вполне возможно, что у разных разновидностей разная точность. О смысле "определения сухого веса +/-2кг". Вопрос прежде всего, +/-2кг относительно чего? Согласитесь, не зная, что такое "сухой вес", нельзя говорить о точности его определения. Если сравнивать со статистикой по здоровым людям, то лично мне легко верится в точность +/-2кг. Но ведь можно пользоваться прибором и иначе. Например, определить один раз каким-то образом "оптимальный вес" пациента, измерить процент содержания воды биоимпедансом и записать результат на бумажке. Тогда через месяц можно повторить биоимпеданс и, по идее, довольно точно скорректировать "оптимальный вес". Если так делать каждый месяц, то, на кажется, что так можно очень резко снизить количество случаев гипотонических кризов (не знаю, правильно ли я употребил этот термин) на диализе , когда давление рушится и приходится вливать глюкозу или что там еще вливают. Но это как пример, а что с этим на практике будут делать - "жизнь покажет". Quote (Лисица) мы и ищем- не только на форуме- но и в реальной жизни - пытаемся вместе с медиками -причину высокого давления Если искать на форуме, то лучше завести тему в "разрешите представиться" или в "родственниках" или в "блогах" и там описать ситуацию подробнее (вес, рост и тд и тп). Прикрепления: InTech-Dry_weig.pdf (740.3 Kb) «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г Сообщение отредактировал binnick - Четверг, 15.03.2012, 12:17

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 15.03.2012, 12:19 | Сообщение # 111 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27451 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: практика применения этого монитора уже существует...

lyym Дата: Четверг, 15.03.2012, 16:48 | Сообщение # 112 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4417 Награды: 35 Репутация: 70 Статус: Quote (binnick) И что делать, если оно все время падает? И, может быть, врачи меняют не только сухой вес, Ну вот, что делать мне тоже интересно ? На прошлой неделе у мужа, резкое падение давления , к концу диализа.Что делают? И гадать не надо-вливают глюкозу и,к сл.диализу, поднимают сухой вес...Но почему давление периодически падает, в чем может быть причина ? Никто не хочет разбираться. Ищем сами, вместе с ВАМИ))) Quote (binnick) И, может быть, врачи меняют не только сухой вес, только нам не сообщают. Но тогда бы они эти изменения внесли в карту ?! .

Шпалыч Дата: Четверг, 15.03.2012, 17:17 | Сообщение # 113 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (lyym) На прошлой неделе у мужа, резкое падение давления , к концу диализа. Какова продолжительность диализа? Сколько убирает воды? Использует ли профили УФ? Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 15.03.2012, 17:39 | Сообщение # 114 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27451 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (binnick) Про точность импеданса. около 95% пациентов прекрасно соответствуют той модели распределения жидкости которую использует ВСМ... у этой группы ни о каких +/- 1-2 кг и речи быть не может. Все исключительно точно. А вот у 5% пациентов (почему-то чаще всего это женщины среднего возраста) может наблюдаться несоответствие компьютерной модели распределения, обычно аппарат у таких пациенток дает результат ниже истинного. Данные получены от Строкова А.Г.

Igor76 Дата: Четверг, 15.03.2012, 19:24 | Сообщение # 115 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 268 Награды: 7 Репутация: 7 Статус: Quote (Алексей_Денисов) около 95% пациентов прекрасно соответствуют той модели распределения жидкости которую использует ВСМ масса положительных статей о методах биоимпеданса (в т.ч и о cBIS), есть ряд работ по результатам применения метода среди групп пациентов и оптимизации их веса, артериального давления https://www.aey-congresse.com/nephrokongress/ (S(umwruei2ihvs2245aoksign3))/Beitrag.aspx?AID=1626&AspxAutoDetectCookieSupport=1 "определение "сухого" веса у диализных пациентов все еще тяжело. С помощью cBIS в пилотных исследованиях могут быть достигнуты хорошие результаты..." BCM- один из инструментальных способов определения "сухого" веса (вернее, способ- биоимпедансная спектроскопия, реализованная в этом аппарате). но ни разу не попадались статьи, говорящие, что проблема определения "сухого" веса решена аппаратом от fresenius (или каким-либо другим) и можно ставить точку. метод cBIS и позиционируется, как созданный с целью оптимизации определения "сухого" веса методом биоимпедансной спектроскопии. как можно оптимизировать совершенство, если оно уже создано? эти товарищи в Nephrologe 2012 N2 (куда еще свежее?) показывают, как можно решить проблему (опять же) с помощью cBIS http://www.springerlink.com/content/5404672400277v14/ (жаль, остальные страницы платные) методы биоимпедансной спектроскопии развивались так- WB-BIS- sBIS- cBIS. суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем Сообщение отредактировал Igor76 - Четверг, 15.03.2012, 21:20

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 15.03.2012, 19:56 | Сообщение # 116 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27451 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: нет предела совершенству

binnick Дата: Пятница, 16.03.2012, 20:33 | Сообщение # 117 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Алексей_Денисов) около 95% пациентов прекрасно соответствуют той модели распределения жидкости которую использует ВСМ... Интересно, но не очень понятно, что имеется в виду. Модель распределения жидкости по секторам или модель состава тела? Quote (Chamney et al. (2007)) EFV = 1.136 ⋅ECV − 0.43 ⋅ ICV − 0.114 ⋅ BM Или имеется в виду, что при использовании BCM у 95% пациентов нет никаких проблем с определением сухого веса? Если есть пациенты, у которых BCM занижает сухой вес (непонятно, чем BCM-у могли не угодить женщины среднего возраста), наверно, есть хвост и в другую сторону - у которых BCM завышает вес.

binnick Дата: Пятница, 16.03.2012, 21:07 | Сообщение # 118 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Igor76) метод cBIS и позиционируется, как созданный с целью оптимизации определения "сухого" веса методом биоимпедансной спектроскопии. cBIS. Предполагается, что это будет выглядеть вот так:

Аlenа Дата: Четверг, 16.05.2013, 12:04 | Сообщение # 119 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2705 Награды: 16 Репутация: 56 Статус: Цитата (Алексей_Денисов) около 95% пациентов прекрасно соответствуют той модели распределения жидкости которую использует ВСМ... у этой группы ни о каких +/- 1-2 кг и речи быть не может. Все исключительно точно. А вот у 5% пациентов (почему-то чаще всего это женщины среднего возраста) может наблюдаться несоответствие компьютерной модели распределения, обычно аппарат у таких пациенток дает результат ниже истинного. Данные получены от Строкова А.Г. Алексей Юрьевич, скажите пожалуйста, где можно найти эту статью? Если нет у вас лап и хвоста, Значит, у вас не все дома пока.

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 16.05.2013, 12:42 | Сообщение # 120 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27451 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата (Аlenа) Алексей Юрьевич, скажите пожалуйста, где можно найти эту статью? В журнале "Вестник транспланталогии" за 2012 год №1 стр 59 Автореферат докторской диссертации Александра Григорьевича (там затрагивается эта тема) выложен на нашем сайте

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]