Форум по гемодиализу: - Нефропротекция на диализе - Страница 2 - Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. - Гемодиализ. Жизнь вопреки ХПН. 28

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

Нефропротекция на диализе

Алексей_Денисов

Дата: Вторник, 29.06.2010, 00:50 | Сообщение # 16

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27451

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Николай)

Поэтому сие и вызывает некий сарказм да раздражение...

и я его понимаю... профан именно так и должен думать. Но профессионал так думать не должен. Хотя я встречал таких и среди "профессионалов": "Что нам ваша EDTA когда у нас в Урюпинске NaCl поставляют с перерывами, а по-английски я все равно не читаю, да и по-русски не читал уже давно ничего кроме детективов Вари Вонцовой".

2010

Дата: Вторник, 29.06.2010, 01:24 | Сообщение # 17

Группа: Нет с нами

Сообщений: 13489

Награды: 120

Репутация: 205

Как приятно послушать умных людей (я про А.Ю. и Бинника). Когда я просила в "Евромедике" не выкачивать меня совсем до конца (моча начала пропадать) - мне сразу сказали - почек у тебя уже давно нет, о них вообще не думай. На ПД говорили тоже самое, хотя гр 600 в день было регулярно. почему бы не попробовать ВСЕ возможные средства, чтобы продлить остаточную функцию? Что от этого - хуже будет????

СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Николай

Дата: Вторник, 29.06.2010, 01:27 | Сообщение # 18

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2337

Награды: 27

Репутация: 64

Статус:

Quote (2010)

не выкачивать меня совсем до конца

А как вы знали где конец (ну если конечно Вам не делали УЗИ полой вены). И что лучше иметь постоянно лишнюю воду?

2010

Дата: Вторник, 29.06.2010, 01:34 | Сообщение # 19

Группа: Нет с нами

Сообщений: 13489

Награды: 120

Репутация: 205

Немного лишней воды не повредит, я просила оставлять гр 200...Дело даже не в том, просто сам такой подход - забудь и все...

СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Николай

Дата: Вторник, 29.06.2010, 01:41 | Сообщение # 20

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2337

Награды: 27

Репутация: 64

Статус:

Quote (2010)

я просила оставлять гр 200.

От чего оставлять? От личных ощущений или от проверенного факта исследованием.

Алексей_Денисов

Дата: Вторник, 29.06.2010, 06:28 | Сообщение # 21

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27451

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (2010)

почему бы не попробовать ВСЕ возможные средства, чтобы продлить остаточную функцию? Что от этого - хуже будет????

Quote (Николай)

И что лучше иметь постоянно лишнюю воду?

Quote (2010)

Немного лишней воды не повредит,

Quote (Николай)

От чего оставлять? От личных ощущений или от проверенного факта исследованием.

все правы... Именно врач и должен решить какой объем жидкости нужно удалять ультрафильтрацией на каждом диализе. Именно врач и должен помочь пациенту как можно дольше балансировать на этой грани: и чтобы лишней жидкости в организме не было много, и чтобы остаточная функция как можно дольше сохранялась.. Очень часто и со стороны персонала и со стороны пациента есть попытки высушить до конца и "пересушить". Еще очень часто бывает ситуация переполнения жидкостью из-за давно и неправильно определенного сухого веса. Даже не знаю что чаще бывает. Может быть - поровну.

Мелисса

Дата: Вторник, 29.06.2010, 14:43 | Сообщение # 22

Группа: Нет с нами

Сообщений: 8814

Награды: 72

Репутация: 139

Вступлю и я в ваш недружный хор smile

. По-моему, нефропротекция хороша всегда, задолго до диализа - при обнаружении первых признаков заболевания, непосредственно перед диализом и на нем. Если что-то помогает сохранить хоть какую-то выделительную функцию - кому от этого плохо? По-моему, Коля-Бинник никогда нигде не уверял, что почки можно "запустить" обратно. Кого-кого, а его в веру в чудеса упрекнуть невозможно.

На ПД до пересадки у меня был диурез 1,5 литра - уверяю вас, мне не было от этого плохо, только наоборот! (Вот, кстати, аргумент за ПД smile ).

Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми
Чарлз Лэм

Шпалыч

Дата: Вторник, 29.06.2010, 14:46 | Сообщение # 23

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Граждане!!! Не надо передергивать и вешать на меня всех собак. Речь в статье идет о повышении остаточной функции при применении иАПФ с 330 плюс-минус 160 до 570 плюс-минус 270, да с учетом погрешности и таких допусков нет здесь никакого повышения или оно такое мизерное, что о нем и говорить не стоит.

Quote (Алексей_Денисов)

Наличие остаточной функции существенно облегчает водный режим пациента, улучшает суммарное очищение от среднемолекулярных веществ

Я уже писал об облегчении водного режима пациента, не надо напоминать, а вот насколько происходит улучшение очищения от среднемолекулярных веществ - сомневаюсь, к моменту прихода на диализ пациент даже если и имеет приличный диурез, то это диурез с очень низким удельным весом ( у меня за год до диализа был удельный вес 1.003-1.005 ), а на диализе какой удельный вес- кто скажет и посчитайте сами сколько при этом удалено среднемолекулярных веществ при диурезе как в статье.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Шпалыч

Дата: Вторник, 29.06.2010, 15:24 | Сообщение # 24

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Quote (Алексей_Денисов)

чтобы лишней жидкости в организме не было много, и чтобы остаточная функция как можно дольше сохранялась.. Очень часто и со стороны персонала и со стороны пациента есть попытки высушить до конца и "пересушить"

Совершенно верно, мой опыт и опыт других пациентов с большим диурезом на диализе показывает, что сохранить большой диурез на диализе как можно дольше можно только ОСТОРОЖНОЙ УФ, как только мы начинаем сушить организм и удалять воду УФ почки тут же перестают удалять воду и потом их ничем (даже иАПФ) не заставить работать. Меня об этом в 50 ГКБ предупреждали, я это выполнял и смог сохранить диурез более года. А в Евромедике первый заведующий у новых пациентов очень любил искать "сухой" вес, Вы не знаете "сухой" вес?, ну мы Вас ВЫРУБИМ и его определим, у пациента диурез существенно больше литра, а у него "сухой" вес ищут и этим гробят остаточную функцию почек, литры гробят, а ВЫ о каких-то миллилитрах говорите. Вот я противник такого уничтожения остаточной функции почек.

Quote (Мелисса)

На ПД до пересадки у меня был диурез 1,5 литра - уверяю вас, мне не было от этого плохо, только наоборот!

У меня был 3 литра и мне тоже было очень хорошо.
Советую всем внимательно прочитать статью в теме "Геном человека бесполезен для медицины".

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Шпалыч

Дата: Вторник, 29.06.2010, 15:45 | Сообщение # 25

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Quote (Алексей_Денисов)

что остаточная функция почек весьма важна и после начала диализа.

А я разве против и есть способ ее сохранения осторожной УФ, применяемый. А когда предложенное в статье будет применено на практике?

Quote (Алексей_Денисов)

А нам, медицинским профессионалам, нужно следить за материалами конгрессов, публикациями, результатами клинических испытаний.

Ну и кто Вам и другим пациентам запрещает делать это? Только если уж Вы медицинский профессионал, то и относитесь к публикациям критично.
Вот когда в 50 ГКБ (опять 50) я читал книгу Стецюка, Казаков увидел и предупредил меня, Александр, читай критично.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Алексей_Денисов

Дата: Вторник, 29.06.2010, 18:20 | Сообщение # 26

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27451

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Шпалыч)

если уж Вы медицинский профессионал, то и относитесь к публикациям критично,

спасибо что научили, теперь начну...

binnick

Дата: Вторник, 29.06.2010, 20:38 | Сообщение # 27

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Quote (Шпалыч)

Я опять возражу.

Кто-нибудь может объяснить, в чем возражение? Или я высказывался против "ОСТОРОЖНОЙ УФ"? Где и когда?
[
Александр, ты пишешь, что хочешь объяснить

Quote (Шпалыч)

Если больной попал на диализ, значит у него в почках произошли необратимые изменения в почечных тканях, которые уже ничем не восстановишь, короче почек уже нет

Это просто откровение. Александр, этим текстом ты хотел показать, что я вообще не понимаю, когда людей отправляют на диализ?

Quote (Шпалыч)

Ты сам внимательно прочитай, что написал

ну и ты не забудь сделать тоже самое:

Quote (Шпалыч)

таких допусков нет здесь никакого повышения или оно такое мизерное, что о нем и говорить не стоит.

Здесь, в статье, нет никаких допусков (и посадок). Здесь нет никакого повышения. Разговоры о "допусках" и "повышении" просто показывают, что ты совсем не понял, о чем речь.

Quote (Шпалыч)

Речь в статье идет о повышении остаточной функции при применении иАПФ с 330 плюс-минус 160 до 570 плюс-минус 270

Повторяю, в статье нет речи о повышении остаточной функции

Quote (Шпалыч)

мы начинаем сушить организм и удалять воду УФ почки тут же перестают удалять воду и потом их ничем (даже иАПФ) не заставить работать.

иАПФ не заставляют почки работать, откуда ты вообще взял, что иАПФ заставляют??

Quote (Шпалыч)

Вот я противник такого уничтожения остаточной функции почек.

Какого такого? Если речь об УФ, то при чем тут я? И чем виноваты иАПФ? Или это я уничтожаю остаточную функцию почек?

Quote (Шпалыч)

Разве те, кто на диализе и принимают иАПФ, не применяют это на практике?

«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Николай

Дата: Среда, 30.06.2010, 01:36 | Сообщение # 28

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2337

Награды: 27

Репутация: 64

Статус:

Наш доктор (главный который) ездил тоже в Мюнхен, но он не говорит на русском. Я попросил русскоязычного доктора пообщаться с ним на эту тему и посмотреть документы, которые привез главный. Что он мне поведает - тем и поделюсь.

Мелисса

Дата: Среда, 30.06.2010, 09:12 | Сообщение # 29

Группа: Нет с нами

Сообщений: 8814

Награды: 72

Репутация: 139

Больные ИМЕЮТ ПРАВО знать новости науки об их заболевании. Знания - удел не только профессионалов, пусть они - профессионалы - применяют их на деле, а мы - больные - будем осознанно относиться к тому, что делаем сами и что делают с нами.

Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми
Чарлз Лэм

binnick

Дата: Среда, 02.02.2011, 19:53 | Сообщение # 30

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Quote (Николай)

Quote (2010)
не выкачивать меня совсем до конца

А, может, ультрафильтрация и иАПФ связаны друг с другом? Если на диализе высокое АД, то говорят, что надо снизить сухой вес, воды больше убирать надо. Но ведь естественно ожидать, что при переходе на диализ ренин-ангиотензиновая система (РАС) будет активирована. Активация РАС приводит к повышению артериального давления даже при отсутствии избытка жидкости в организме. Это повышенное давление пытаются компенсировать снижением сухого веса, то есть избыточной ультрафильтрацией, в результате чего диурез быстро снижается. Может быть, прием иАПФ помогает сохранить остаточную функцию почек, поскольку позволяет добиться нормотензии при большем сухом весе?

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.