|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Ацидоз при тХПН
| |
Vasiliy
 |
Дата: Понедельник, 17.05.2010, 01:34 | Сообщение # 16 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Честно говоря, я не думаю, что у меня РН в конце ГД вдруг выше 7,45. Скорее максимум 7,40-7,42. И то вряд ли, судя по тому, что получается уже через 10-12 часов после окончания ГД: РН=7,36 и бик=19,5-20. Т.е. скорее всего к концу ГД я остаюсь по РН крови в пределах нормы и думаю по бикарбонату тоже вряд ли выше 22, но дело в том, что к концу ГД и эти цифры для меня становятся критичны!
И к началу следующего ГД сваливаюсь к 19 и РН=7,35. А сделать ничего не получается. Вот и надежда на то, что может удастся этой содой в капсулах приподнять свой бикарбонат.
И вот в связи с этим и вопрос возникает - почему это вдруг я не могу на ГД без возникновения проблем поднять свой РН и бик даже до пределов, относящихся к норме?
Конечно, сначала надо бы по-хорошему все же проверить реально анализом, какие цифры по КЩС у меня к концу ГД (а вдруг и вправду алкалоз, а потом - такое резкое падение).
Вообще-то типовой график бик крови, начиная со 2 часа после ГД, падает довольно резко, но ведь не сразу на низ нормы за 10 часов после ГД!
Т.е., строго говоря, пока это только мои умозаключения о том, что по идее мое КЩС к концу ГД остается в пределах нормы, сделанные только на основании того, что через 10 часов РН=7,36 и бик=20.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 17.05.2010, 01:39 |
| |
| |
Vadim
|
Дата: Понедельник, 17.05.2010, 20:13 | Сообщение # 17 |
|
Net-зависимый
Группа: Врач
Сообщений: 1271
Награды: 7
Репутация: 32
Статус: |
Уважаемый Vasiliy! Наряду с таким важным регулятором как гемоглобин в регулировании pH принимает участие и печень.
Festina lente
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Понедельник, 17.05.2010, 20:18 | Сообщение # 18 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Однократно проверяли и после. Точные цифры на работе, но могу сказать, что показатели получились ОЧЕНЬ РАЗНООБРАЗНЫЕ. Подозреваю, что поэтому и не определены постдиализные нормы. Одно несомненно: при бкб 29 и 38 значения бкб различались разительно. При 29 только ПОСЛЕ ГД бкб достигал рекомендованных ДОКИ норм. Поэтому в своей смене такие бкб я истребила. При 38 был значительный разброс, сильно зависящий от множества причин: веса, возраста, питательного рациона, мышечной массы и т.д. и т.п. Часть пожилых, некрупных, с отн. недостаточным питанием действительно уехала в легкий алкалоз, и, хотя клинически это никак не проявлялось, им вернули бкб 32-35 ммоль. Молодые же работающие и, по выражению Стецюка, "жрущие" от перевода с 29 на 38 выиграли в самочувствии все, некоторые просто разительно (забыла сказать, что до моего прихода в отделение поголовно бкб был 29 ммоль). Правда, сразу наросла проблема междиализной прибавки - аппетит возрос. Со времени измерения прошел год, поменялись частью больные. надо бы снова проверить, возможно это будет, но только до, после уже вряд ли получится. Сейчас в отделении 4 различные , индивидуально подобранные концентрации, интересно , сколько впишется в ДОКИ...
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 00:12 | Сообщение # 19 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Vadim) Наряду с таким важным регулятором как гемоглобин в регулировании pH принимает участие и печень.
Спасибо, Vadim!
Так ведь и гемоглобин как рекомендован: 120-125 стабильно держится. И печеночные пробы все, что берут, в полном порядке.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 18.05.2010, 00:43 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 00:39 | Сообщение # 20 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Рыбка) показатели получились ОЧЕНЬ РАЗНООБРАЗНЫЕ. Подозреваю, что поэтому и не определены постдиализные нормы. Одно несомненно: при бкб 29 и 38 значения бкб различались разительно. При 29 только ПОСЛЕ ГД бкб достигал рекомендованных ДОКИ норм.
Извините, Ольга Борисовна, но вот эту последнюю фразу я не понял.
Бикарбонат после ГД еще продолжает часа 2 расти, но ДОКИ же не регламентируют до каких цифр он может подниматься? Учитывая, что у Вас в отделении Са 1,25, при таком подъеме бик в диализате до 38 ПТГ не норовит выскочить?
И даже если ПТГ адекватно поддавливается, интересно было бы глянуть различия в нарастании кальцификации у тех, кто остался на 32, и у тех, кто перевелся на 38. Конечно, больных маловато для статистики и создания двух равных по качеству групп. Но почему-то мне представляется, что дела с нарастанием кальцификации (при прочих равных) будут в группе с бик 38 похуже...
Но это так. Мысли вслух.... Из Вашего поста я сделал четкий вывод - сначала мне надо бы все же померять КЩС в конце ГД, и лучше еще и через пару часов еще раз. А уже потом чесать репу... Так как: Quote (Рыбка) показатели получились ОЧЕНЬ РАЗНООБРАЗНЫЕ.
И еще я где-то вопрос из любопытства задавал, видимо он так и затерялся без ответа - какой сейчас Са в диализате в старом отделении Боткинской?
И огромное СПАСИБО за столь подробное описание.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 18.05.2010, 00:43 |
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 09:28 | Сообщение # 21 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Quote (Vasiliy) Извините, Ольга Борисовна, но вот эту последнюю фразу я не понял.
бкб в конце ГД были около 22, т.е. такие, как должны быть в начале.
Quote (Vasiliy) Учитывая, что у Вас в отделении Са 1,25, при таком подъеме бик в диализате до 38 ПТГ не норовит выскочить?
Сложно сказать, я в отд. только 2 года, что было до меня не смотрела, но у нас довольно агрессивная политика лечения гиперпаратиреоза большими дозами Д3, часть получает мимпару, лучше всего получается, если сочетать одно с другим. При мне была только одна операция партиреоидэктомии и то не слишком успешная (недорезали). Мне кажется результаты неплохие и кальцификации явной я не вижу.
Там, где я работала перед Боткинской было с точностью до наоборот: Са 1,75 в диализате абсолютно не позволял назначать лечебные дозы Д3 - мгновенно росло СаР произведение и действительно прогрессировала кальцификация, но там было много успешных операций - очень хороший был хирург.
В старом боткинском отд. концентраты такие же, как в новом
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:10 | Сообщение # 22 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Спасибо за столь подробный ответ!
Про старое отделение я почему спросил - при Аиде Мкртычевне там не практиковалось назначение альфыД3, а был высокий Са в диал.р-ре, даже выше чем 1,75. Т.е. политика была по сути прямо противоположная, чем та, что у Вас в отделении сейчас. Но это было давно, еще при ацетате.
А вот из Вашей фразы, что при бик в диализате 29 "бкб в конце ГД были около 22, т.е. такие, как должны быть в начале" получается, что у меня точно такая же картина - из-за невозможности поднять бик в диализате по сути я ухожу с бик 21-22 (хотя конечно надо бы попытаться померять). Но честно говоря, для подтверждения предположения о постдиализном слабом алкалозе шансов не остается совсем.
Но тогда опять всплывает мой прежний вопрос: почему я не могу на ГД без возникновения проблем поднять свой РН и бик даже до значений середины физиологической нормы?
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 18.05.2010, 13:35 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:10 | Сообщение # 23 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (natka1510) За полтора часа до конца диализа начинается сильная, я бы даже сказала, мучительная боль в плечевом суставе (не на фистульной руке). Боль только на диализе. Я свое время кое-как долеживаю.
Как появится боль попробуйте снизить бикарбонат на -8. Сразу может не помочь - возможно, так надо будет делать несколько диализов. Вреда такое снижение бикарбоната на -8 на 1,5 часа в конце диализа точно не принесет. А помочь, надеюсь, поможет.
А потом можно и начать разбираться.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
natka1510
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 24 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 789
Награды: 8
Репутация: 9
Статус: |
Quote (Vasiliy) Как появится боль попробуйте снизить бикарбонат на -8
Например, если у меня в растворе ph 7,25, то снизить надо до 7, 17?
Quote (SMITTT) Возможно дело в положении руки.
стараюсь двигаться, находить положение, мало помогает
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 25 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (natka1510) Например, если у меня в растворе ph 7,25, то снизить надо до 7, 17?
Зачем ВАМ Рн раствора? Это характеристика пусть инженеров волнует, чтобы помпы меньше кальцифицировались.
Вас должен интересовать уровень БИКАРБОНАТА диализирующего раствора. По умолчанию на правильно настроенном аппарате и стандартных растворах он 35 ммоль/л - это уровень бик-та +/-0, если Вы лежите на Фрезениусе 4008. На нем регулировка бикарбоната прописана не в абсолютных значениях, а в изменении относительно +/-0. Снизить максимально - это поставить -8, что будет соответствовать 35-8=27ммоль/л (что все равно выше верхней границы физиологической нормы 24 ммоль/л). А мне даже любопытно - откуда у Вас вдруг вообще вопрос о РН диал.р-ра возник? Действительно, зависимость между уровнем бикарбоната в диализирующем растворе и РН диализирующего раствора имеется. И со снижением бикарбоната в диал.р-ре его РН снижается (при неизменных других составляющих). Но это чисто технологическая характеристика. Пациенту совершенно неважно, какой РН у диал.р-ра, пациенту важно, какой там уровень бикарбоната.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
natka1510
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 26 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 789
Награды: 8
Репутация: 9
Статус: |
Quote (Vasiliy) А мне даже любопытно - откуда у Вас вдруг вообще вопрос о РН диал.р-ра возник?
перед подключением берут на анализ диализирующий раствор и смотрят К,Na? Ph. Калий мне не интересен, так как канистры все стандартные, так называемые двушки, калий варьируется между 1.9 - 2,1, плюс-минус. Натрий и Ph корректирую. Na снижаю или повышаю (сестры это делают, но могу и я, так как не сложно), чтоб было 136-137, а Ph держу в пределах 2 - 3. Последние разы заметила, что только натрий приходится снижать, Ph на нуле дает в растворе то, что мне нужно. А если я на 8 снижу бикарбонат, то будет очень низкий Ph. Разве это хорошо?
Сообщение отредактировал natka1510 - Пятница, 09.07.2010, 21:07 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 27 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (natka1510) А если я на 8 снижу бикарбонат, то будет очень низкий Ph. Разве это хорошо?
Это ни хорошо, ни плохо - это НИКАК! Ваше ощелачивание никак не зависит непосредственно от РН диал.р-ра, а зависит от концентрации в нем бикарбоната! Просто РН измерить проще и дешевле, чем измерять бикарбонат. А дальше - у инженеров есть график, по которому они могут посмотреть какой бикарбонат будет при данном измеренном РН на данных прописях растворов. Если вдруг им это надо.  Ну, и забудьте Вы про это РН диал.р-ра. Я Вам написал не просто свое мнение, но и попытался как мог объяснить - почему у Вас к концу диализа начинает болеть плечо и что надо сделать, чтобы оно прошло. То, что Вы не хотите слепо следовать совету, а пытаетесь разобраться - это прекрасно. Но сдается мне по Вашим сообщениям, что Вам надо еще азы поизучать. Мне кажется, что Вы не понимаете, за счет чего происходит ощелачивание крови в процессе диализа и почему РН диал.р-ра тут не при чем. Ощелачивание происходит совсем не за счет разницы в РН крови и диал.р-ра, не за счет миграции ионов ОН- в кровь из диал.р-ра или ионов Н+ из крови в диал.р-р, а как раз за счет перехода из диал.р-ра в кровь ионов бикарбоната НСОз-, в крови они потом захватывают ионы Н+ и распадаются на СО2 и Н2О, таким образом уменьшается кол-во ионов Н+ в крови.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
natka1510
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 28 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 789
Награды: 8
Репутация: 9
Статус: |
Quote (Vasiliy) сдается мне по Вашим сообщениям, что Вам надо еще азы поизучать. Мне кажется, что Вы не понимаете, за счет чего происходит ощелачивание крови в процессе диализа и почему
я так и говорю, впервые слышу. Но самое главное, что мне трудно в этом разобраться. Как только начинается терминология типа " ионы, Ph, бикарбонат, я превращаюсь в козу, смотрящую на новые ворота. Буду, конечно пытаться (только не в эту жару) и по мере достижений задавать вопросы. Это программа минимум. Программа максимум: сдать кровь на КЩС. Один маленький вопросик пока: когда мне говорят результат анализа диализирующего раствора, в котором Ph 7,17, я спокойно реагирую и не волнуюсь, что значение слишком низкое для меня? И если, например Ph 7,35, тоже? Вся эта эпопея со взятием анализов только из-за натрия?
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 29 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (natka1510) Вся эта эпопея со взятием анализов только из-за натрия?
Да, строго говоря, именно так, по результатам пробы диализирующего раствора, и следует определять значение базового натрия, которое необходимо выставлять на аппаратах Фрезениус 4008 перед началом каждой процедуры ГД. И то, что у Вас в отделении именно так и делают - это хорошо и методически правильно.
Quote (natka1510) Один маленький вопросик пока: когда мне говорят результат анализа диализирующего раствора, в котором Ph 7,17, я спокойно реагирую и не волнуюсь, что значение слишком низкое для меня? И если, например Ph 7,35, тоже?
Я уже писал, что Quote (Vasiliy) Действительно, зависимость между уровнем бикарбоната в диализирующем растворе и РН диализирующего раствора имеется. И со снижением бикарбоната в диал.р-ре его РН снижается (при неизменных других составляющих).
Вы должны понимать следующее: на диализе происходит не только очистка от "шлаков", но и удаление избыточных "кислых" ионов (Н+), образующихся в междиализный период. Эти ионы удаляются посредством проникновения бикарбоната в кровь из диал.р-ра через мембрану диализатора. Чем выше концентрация бикарбоната в диал.р-ре - тем больше его проникает в кровь, и тем больше он нейтрализует в организме "кислых" ионов. Этот процесс надо тоже контролировать, чтобы не нейтрализовать ионов Н+ "больше, чем надо", или наоборот, недостаточно. Для такого контроля и существует анализ на КЩС крови. Без контроля КЩС ничего заранее сказать нельзя. Вполне может оказаться, что и того уровня бикарбоната, который соответствует на Вашем аппарате РН=7,17 (которого Вы так боитесь ), Вам может оказаться даже много - все это надо проверять уже по КЩС лично Вашей крови.
Я уже писал, что уровень бикарбоната на аппарате Фрезениус 4008 регулируется. По умолчанию он установлен на +/-0, что соответствует 35 ммоль/л.. Если Вы установите бикарбонат на -8, это будет соответствовать 35-8=27 ммоль/л. Что все равно выше верхней границы нормы по бикарбонату крови. Т.е. нейтрализация "кислых" ионов Н+ в крови у Вас будет продолжать происходить, но несколько медленнее.
Если Вы заметили, я не писал, что Вам надо выставить бикарбонат на -8 с самого начала процедуры. Без контроля КЩС это делать не рекомендуется. Я писал, что можно попробовать изменить уровень бикарбоната на аппарате на -8 в тот момент, когда у Вас заболит плечо и посмотреть, пройдет ли. Возможно пройдет не за один диализ, а за несколько. Вреда таким снижением бикарбоната на 1,5 часа Вы себе точно не нанесете, а помочь может.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 12.07.2010, 11:59 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:12 | Сообщение # 30 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) Если Вы заметили, я не писал, что Вам надо выставить бикарбонат на -8 с самого начала процедуры. Без контроля КЩС это делать не рекомендуется. Я писал, что можно попробовать изменить уровень бикарбоната на аппарате на -8 в тот момент, когда у Вас заболит плечо и посмотреть, пройдет ли. Возможно пройдет не за один диализ, а за несколько. Вреда таким снижением бикарбоната на 1,5 часа Вы себе точно не нанесете, а помочь может.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
