Пятница, 03.05.2024, 10:38
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Анеле, binnick  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » фистула
фистула
binnick
Дата: Суббота, 18.02.2012, 15:13 | Сообщение # 586
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Quote (0504julia)
указ, что нельзя колоть к кисти, только от кисти, и что за несоблюдение этих правил медсестер ШТРАФУЮТ... а у меня тогда вообще в одно место получается колоть...
Юля, это у вас какие-то местные правила. Может, попробовать "давить авторитетами"? У тебя по крайней мере два аргумента: все авторитеты (кого я читаЛ) пишут, что не надо колоть в одно и то же место, что нельзя колоть близко к анастомозу, что надо колоть венозную иглу (возврат крови) по направлению потока крови (как у вас и велят), что плохо, если расстояние между иглами слишком маленькое, но я не видел, чтобы кто-нибудь писал, что и артериальную иглу надо колоть обязательно по току крови. В книге под редакцией Daugirdas, John T.; Blake, Peter G.; Ing, Todd S., правда, пишут, что " артериальную иглу можно колоть в любом направлении. В некоторых странах популярно колоть артериальную иглу по току крови," но, добавляют, никаких доказательств, что так лучше - нету. Цитирую из 4-го издания "Handbook of Dialysis", Daugirdas и др. (2007г):
Quote
Needle position and orientation. Two needles are placed into the dilated vein(s) of the fistula or into the graft. The needle leading to the dialyzer blood inlet is always placed in the more upstream segment but at least 3 cm away from the arterial anastomotic site. This upstream or arterial needle may point either upstream or downstream. Pointing the upstream needle in a downstream direction is popular in some countries, the rationale being that the flap left behind when the needle is withdrawn tends to close more naturally with the flow of blood. However, there is no controlled evidence to suggest that this is the case. The downstream (outlet or venous) needle should be inserted pointing downstream, approximately 5 cm downstream to the upstream (arterial) needle (to minimize recirculation).


Xenia давала здесь ссылку на перевод с английского не знаю чего, но о фистуле с hd13.ru
Цитирую:
Quote
Антеградное и ретроградное направление игл

Венозная игла всегда располагается антеградно (по направлению тока крови). Это предупреждает турбуленцию при возврате крови из экстракорпорального круга (21,23). Это очень важно ещё и потому, что расположение иглы «вниз по течению» предотвращает рециркуляцию крови, то есть, только что очищенная кровь не возвращается обратно в диализатор (23).

Другая игла называется «артериальной» потому что расположена ближе к анастомозу и забирает артериальную кровь. Эта игла может быть расположена и антеградно и ретроградно относительно направления кровотока (23). Совершенно не важно, какие в вашем центре правила пункции, всегда кончики игл должны находится на расстоянии 1-1,5 дюйма и не менее 1,5-2 см от анастомоза. Эти правила предотвращают рециркуляцию и снижение адекватности диализа (23).

Размещено на сайте Лашутина, переводил Стецюк. Ни одного возражения против того, что артериальную иглу можно колоть в любую сторону, в комментариях нету.
Впрочем, твои врачи могут сами спросить про это в комментариях к переводу.

Кстати, мне вначале кололи обе иглы по току крови. Образовывались тромбы, лечащий врач предложил попробовать колоть артерию против тока крови. С тех пор ни одного тромба я не видел (тьфу-тьфу-тьфу)


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 18.02.2012, 15:36 | Сообщение # 587
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
прямой путь к формированию псевдоаневризм

Ну, не совсем в одно и то же место, конечно. В смысле - не в 3кв. миллиметра, конечно.
Но вот по своему опыту (ну, у меня всё не как у людей), артериальную иглу тоже колют по току крови. Сосуд один. Вену - там по дорожке колют туда/сюда меняют место, ибо истончился там в одном месте сосуд, и есть место, куда дорожку делать. А в месте, где колют артериальную иглу, дорожку особо делать негде, т.к.если колоть выше по руке, уже 5см не будет между иглами, расстояние уменьшится, пытались в начале 2000-х в 20-ке спуститься ниже, или колоть сбоку - я уперся, стали рассказывать мне истории про аневризмы, я сказал, что до аневризм могу и не дожить, а от добра добра искать не надо. В итоге колют артерию почти в одно и то же место уже года с 1995-го, никакой аневризмы как не было, так и нет, так, просто,немного расширен сосуд в этом месте, изменений нет уже много лет никаких. Вообще - мое мнение: образование аневризм и проблемы с фистулой - это проблемы сосудов больше. Нет проблем с сосудами - нет аневризм, хоть и в одно место коли. А есть проблемы - как ни коли, будут и аневризмы, и фистулы всего по 2 года будут служить. Но, конечно, попадать при уколе надо в сосуд при любых сосудах.
А у нас, как и во всём в диализе, статистику наберут, на основании ее рекомендации раздадут, а причину истинную так и не потрудятся найти. Вот и рассказывают о необходимости дорожку делать . Хочется спросить - а что же тогда, раз всем колют по дорожке, а фистулы через одного все равно встают???


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vet1ana
Дата: Суббота, 18.02.2012, 19:44 | Сообщение # 588
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
А если уже образовалась эта псевдоаневризма, можно ли от неё избавиться? И как?


Сообщение отредактировал Vet1ana - Суббота, 18.02.2012, 19:45
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 18.02.2012, 20:42 | Сообщение # 589
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Операция - а как иначе....


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
okslady
Дата: Суббота, 18.02.2012, 20:53 | Сообщение # 590
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
Vet1ana,
Quote (Vet1ana)
псевдоаневризма,

ее вычищают -но гарантии что она опять не встанет-нет -и конечно лучше -новый анастамоз


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
Vet1ana
Дата: Суббота, 18.02.2012, 22:14 | Сообщение # 591
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Первая фистула "прослужила" 12,5 лет. Тромбонулась в узком месте перед аневризмой. Сделали новую на расстоянии около 2-х см выше по руке. Колют все туда же. Аневризма продолжает увеличиваться. Да еще в верхней части её засел тромб (на УЗИ определили). А что за операция? Как это делается - усекается, ушивается или еще как-то?
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 18.02.2012, 22:21 | Сообщение # 592
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Не знаю я тонкостей. хирургия для меня темное дело.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
okslady
Дата: Пятница, 02.03.2012, 13:47 | Сообщение # 593
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
Мне делали вычещали
Потом заставила хирурга нарисовать всю операцию и рассказать
Он дже показал материал с каким работал
Но гарантии что она дллглхо еще послужит никто не давал
Я считаю что для граммотного и адекватного диализа нужно новый анастомоз формировать


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 02.03.2012, 13:55 | Сообщение # 594
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Vasiliy)
Вообще - мое мнение: образование аневризм и проблемы с фистулой - это проблемы сосудов больше. Нет проблем с сосудами - нет аневризм, хоть и в одно место коли. А есть проблемы - как ни коли, будут и аневризмы, и фистулы всего по 2 года будут служить.
эксперт
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 02.03.2012, 15:53 | Сообщение # 595
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
эксперт

Личный опыт. У меня вот почему-то не образуются аневризмы, хотя еще в 2000 году рассказывали мне (не знаете кто?), что если я буду настаивать на таком варианте укалывания, то и аневризма будет, и фистула очень быстро встанет запросто. На что я сказал, что я, может, еще раньше помру, чем она встанет, так зачем а) рисковать с новыми вариантами укалывания, ибо текущий вариант укалывания уже не первый год и всё пока ничего, и б) новые места еще и больно biggrin .
А когда и если она все же встанет - буду решать проблему по мере ее поступления ("Будут бить - будете плакать" О.Бендер). С тех пор прошло уже 12 лет. Фистула не изменилась. Может что-то не так с рекомендациями? Или они, как всегда, в отношении меня не работают - странно, не правда ли?


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
okslady
Дата: Пятница, 02.03.2012, 15:58 | Сообщение # 596
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
Vasiliy, плиз -а вы не можете сфотографировать свою руку на диализе (фистульную)-можно мне в личку фото поставить -если тут не хотите -пожалуйста!!!!!

(зацелуюююююююююю)


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 02.03.2012, 16:13 | Сообщение # 597
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Сфотографирую как-нибудь.
Конечно, в первую очередь моя фистула - это результат золотых рук Тимохова В.С.
Но и от состояния сосудов сильно зависит. Не только на момент операции, но и главное - впоследствии.
Плюс еще зависит от степени криворукости тех, кто колет (т.е.от везения в какой-то мере)
Ведь он же не одному мне делал фистулу, он многим делал - той же Кочетковой, например - а у нее история о фистуле (о фистулах) совершенно другая.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 02.03.2012, 21:41
 
natka1510
Дата: Пятница, 16.03.2012, 16:21 | Сообщение # 598
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 789
Награды: 8
Репутация: 9
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
расстояние между иглами 15 см, скорость 240, рециркуляция 36% - какие возможные аномалии с фистулой?
тут нужно фистулу видеть, а еще лучше -видеть изображение потока крови по ней (цветовое дуплексное картирование, допплер УЗИ). Может быть поток очень низкий (если очень низкий - это и рукой можно прощупать), может быть конфигурация фистулы какая-нибудь особенная. Во всяком случае - 36% - это очень большая рециркуляция.

делали УЗИ, сказали, что проходимость сосудов не нарушена
скорость потока, по словам врача, не реальная. Он вычислял по какой-то формуле. Что конкретно это УЗИ может показать? Может, у нас не тот аппарат? Хотя я спросила, допплер ли это.
Что с моей фистулой не так? Хирург, который ее делал в Одессе.
 
okslady
Дата: Пятница, 16.03.2012, 16:44 | Сообщение # 599
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
natka1510, найди независимую лабораторию УЗИ -и сделай мониторинг заново сосудов и ваще (поройся в литерату ре -тут на форуме много всего и сама разберись в своей фистуле-помоги себе сам(с)-постарайся связаться с ОДЕССОЙ-короче действуй и мы тебе поможем


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
natka1510
Дата: Пятница, 16.03.2012, 17:32 | Сообщение # 600
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 789
Награды: 8
Репутация: 9
Статус:
okslady, независимая лаборатория ничего в фистулах не смыслит, здесь на форуме эту тему не обсуждали (конкретно УЗИ фистулы), а Одесса была 20 лет назад. Мне интересно мнение А.Ю.Денисова.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » фистула
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2024