Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 2 из 2 « 1 2
Модератор форума: мик, binnick, mkagan

Точность оценки СКФ по формулам

grushka Дата: Четверг, 25.02.2010, 21:22 | Сообщение # 16 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 321 Награды: 3 Репутация: 5 Статус: Quote (Шпалыч) Николай, в 2009г. Всесоюзное научное общество кардиологов выпустило Национальные клинические рекомендации под редакцией академика ОгановаЮ, Quote (Шпалыч) Если тебе попадется в руки - почитай. Здесь можно скачать рекомендации в електронном виде =http://www.onlinedisk.ru/file/344261/ Сообщение отредактировал grushka - Четверг, 25.02.2010, 21:30

binnick Дата: Пятница, 26.02.2010, 00:25 | Сообщение # 17 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Шпалыч, grushka, спасибо! Но даже я сразу увидел среди авторов третьего раздела фамилии нескольких нефрологов. Ну так тут и единицы измерения правильные стоят, и формулы понятно как сравниваются: Quote Расчет СКФ по формуле MDRD рекомендуется в качестве классифицирующего показателя функционального состояния почек И вообще чувствуется влияние Тареевки Еще бы эти рекомендации на практике выполнялись!

Шпалыч Дата: Четверг, 04.03.2010, 18:51 | Сообщение # 18 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Думал, что все вопросы выяснил, но информация покрутилась в голове и опять требуются уточнения. СКФ определяется по пробе Реберга и по формулам, но если говорить строго научно, то СКФ определяется по пробе Реберга, а по формулам определяется клиренс креатинина, Николай, ты постоянно это подчеркиваешь, да и в книгах так написано. Зачем же два этих разных понятия объединяют в одно, в мое время подводили к диализу по креатинину, а сейчас по креатинину вычисляют клиренс и почему-то его обзывают СКФ. По определению СКФ - это способность почки к фильтрации воды и образованию первичной мочи, клиренс креатинина - это способность почки очищать кровь от креатинина, еще можно сказать клиренс по калию - это способность почки выделять излишки калия. Я полагаю, что в каких-то случаях СКФ и клиренс по креатинину с какой-о степенью погрешности равны друг другу и поэтому их и обзывают одним словом СКФ , то есть считают что очистительная способность почки падает равномерно и пропорционально по всем веществам и по воде и по креатинину и по калию и т.д., Но это неверно, может у кого-то и равномерно и тогда возможно эти два понятия называть одним словом хоть и не правильно, но есть люди, у которых способность почки фильтровать разные вещества убывает с разной скоростью и тогда никак нельзя СКФ равнять с клиренсом по креатинину. Не будем далеко ходить, у меня июнь 95г. суточный диурез 2.9л, СКФ 23, креатинин 516 конец марта 96г. суточный диурез 2.9л, СКФ 23, креатинин около 700 начало мая 96г. ( уже диализ) суточный диурез 2.9л, креатинин 1100 через год диализа суточный диурез 2.7л, креатинин 1400-1500 То есть у меня за два года способность почки фильтровать воду и образовывать первичную мочу, а значит и СКФ почти не изменилась, а способность фильтровать креатинин упала до нуля, по современным параметрам направляют на диализ при СКФ менее 15, значит даже 97г. мне еще рано было идти на диализ, хотя почки шлаки уже не фильтровали и по современным понятиям, дожидаясь пока у меня СКФ упадет ниже 15 я бы давно ушел в мир иной. Так что не сходятся тут концы с концами, я считаю что подводить к диализу надо и по СКФ и по креатинину и по калию и не надо подменять понятия СКФ и клиренс креатинина. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

binnick Дата: Четверг, 04.03.2010, 19:15 | Сообщение # 19 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Шпалыч) СКФ определяется по пробе Реберга, а по формулам определяется клиренс креатинина, только наоборот: в пробе Реберга измеряется клиренс по креатинину, формула MDRD оценивает СКФ (формула Кокрофта-Голта оценивает клиренс по креатинину) Quote (Шпалыч) в каких-то случаях СКФ и клиренс по креатинину с какой-о степенью погрешности равны друг другу и поэтому их и обзывают одним словом СКФ ну да. При "неплохо работающих" почках они практически равны Quote (Шпалыч) то есть считают что очистительная способность почки падает равномерно и пропорционально по всем веществам нет, так не считают! После фильтрации в клубочках первичная моча течет по канальцам, где обмен веществами между кровью и мочой продолжается! Одни вещества выделяются из крови в мочу (как креатинин), другие - поглощаются из мочи и попадают снова в кровь (как мочевина). Поэтому клиренс по разным веществам разный. Quote (Шпалыч) у меня за два года способность почки фильтровать воду и образовывать первичную мочу, а значит и СКФ почти не изменилась, а способность фильтровать креатинин упала до нуля Креатинин не фильтруется, фильтруется кровь. И скорость ее фильтрации очень велика, при СКФ=23мл/мин за сутки фильтруется 23 * 1440 = 33000 мл. Если бы вся профильтрованная кровь уходила бы в мочу, суточный диурез был бы 33 литра, а не 3 литра. Да, и эта "СКФ=23" - это же результат пробы Реберга, то есть клиренс по креатинину. Формула MDRD вряд ли покажет СКФ=23 при креатинине 700 Сообщение отредактировал binnick - Четверг, 04.03.2010, 19:17

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 04.03.2010, 22:31 | Сообщение # 20 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Шпалыч) способность почки фильтровать воду и образовывать первичную мочу, а значит и СКФ почти не изменилась, а способность фильтровать креатинин упала до нуля, Шпалыч, вы совсем запутались... это совсем не так...

Шпалыч Дата: Четверг, 04.03.2010, 23:30 | Сообщение # 21 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (binnick) : в пробе Реберга измеряется клиренс по креатинину Сколько раз в жизни сдавал пробу Реберга и всегда из лаборатории приходил результат - суточный диурез, креатинин крови, СКФ и канальцевая реабсордция , еще говорят определяют креатинин мочи, но ни разу не видел, чтобы писали клиренс по креатинину, я вообще это словосочетание услышал только на форуме, Вот и нефролог мне говорила, что определяли СКФ по пробе Реберга или это один пишем, а два в уме. Николай, я чувствую, что в этом вопросе у меня каша в голове, но и у тебя ее тоже немало. Алло, врачи форума, где Вы, Вы учились в мед. институтах, имеете дипломы, отзовитесь и изреките истину. Quote (binnick) Креатинин не фильтруется, фильтруется кровь. И скорость ее фильтрации очень велика, при СКФ=23мл/мин за сутки фильтруется 23 * 1440 = 33000 мл. Если бы вся профильтрованная кровь уходила бы в мочу, суточный диурез был бы 33 литра, а не 3 литра. Это я даже комментировать не хочу, прочитай внимательно сам. Quote (Шпалыч) фильтровать креатинин Здесь наверно вернее слово "фильтровать" заменить на "удалять". Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Шпалыч Дата: Четверг, 04.03.2010, 23:36 | Сообщение # 22 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (Алексей_Денисов) это совсем не так... Ну а как, Вы всегда отделываетесь односложными Многозначительными репликами, если знаете - расскажите. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь. Сообщение отредактировал Шпалыч - Четверг, 04.03.2010, 23:39

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 04.03.2010, 23:41 | Сообщение # 23 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Шпалыч) изреките истину Устали младенцы глаголить истину.

binnick Дата: Четверг, 04.03.2010, 23:55 | Сообщение # 24 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Алексей_Денисов) Устали младенцы глаголить истину. Да и в ИнВитре нету истины! Впрочем, наверно они нарочно смешивают клиренс креатинина и СКФ, и умышленно забывают написать о секреции креатинина в канальцах. Для более-менее здоровых почек эти допущения вроде допустимы, а если почечная функция сильно снижена, по-любому нужен врач, чтобы разбираться с результатами..

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 05.03.2010, 05:00 | Сообщение # 25 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Я думаю, все станет яснее когда мы перейдем на определение Цитатина С Цистатин С как маркер почечной функции у пациентов с диабетом 1 типа Австралийские исследователи сообщают в майском выпуске «Diabetes Care», что последовательные измерения уровней цистатина С является более точным методом диагностики снижения почечной функции у пациентов с диабетом 1 типа, чем оценки с помощью креатинина. Кроме того, сказал доктор Ероша Премаратне (Erosha Premaratne), «существует много потенциальных клинических преимуществ применения цистатина С для длительного контроля почечной функции». Этот метод является более простым и имеет меньшую стоимость. Доктор Премаратне и коллеги из Университета Мельбурна сравнили методы, основанные на измерении цистатина С и креатинина с результатами прямой оценки почечной функции с помощью клиренса 99м-технеций-диэтилен-триамин-пента-уксусной кислоты (изотопной скорости клубочковой фильтрации). Группа изучила данные 85 пациентов с диабетом 1 типа, у которых скорость клубочковой фильтрации (СКФ) была оценена в среднем 5,6 раз у каждого субъекта в течение в среднем 10,1 лет. В целом, у 19 было отмечено снижение почечной функции. Среднее снижение изотопной скорости клубочковой фильтрации составило 6,5 мл/минуту на 1,73 м*2 в год. Метод, с применением цистатина C показал значение 6,1 мл/минуту на 1,73 м*2 в год. Все четыре метода с использованием креатинина демонстрировали существенные недооценки снижения изотопной скорости клубочковой фильтрации. Полученные значения колебались от 3,4 до 4,2. Чувствительность методов с применением креатинина для идентификации снижения изотопной скорости клубочковой фильтрации составила 42 %, и специфичность - 100 %. Соответствующие значения для метода с применением цистатина С составили 84 % и 100 %. «По сравнению с методами, основанными на креатинине», - заключил доктор Премаратне, «цистатин может использоваться для оценки скорости клубочковой фильтрации в диапазоне гиперфильтрации и эффекта лечения». В этих обстоятельствах, «оценки с помощью креатинина весьма неточны», - считают авторы.

binnick Дата: Пятница, 05.03.2010, 09:54 | Сообщение # 26 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Шпалыч) Сколько раз в жизни сдавал пробу Реберга и всегда из лаборатории приходил результат - суточный диурез, креатинин крови, СКФ Ну это лаборатории надо задать вопрос, почему они пишут СКФ. В пробе Реберга измеряется креатинин в крови, креатинин в моче, количество мочи за сутки. Зная все это, можно посчитать скорость очистки крови от креатинина, то есть клиренс, а не СКФ. Я пытался написать об этом здесь. Чтобы измерить СКФ, надо разрезать пациента и измерять креатинин сразу на выходе из клубочков. Это очень трудно сделать, еще и пациентов резать придется.. Quote (Алексей_Денисов) Этот метод является более простым и имеет меньшую стоимость. Я читал что-то про цистатин С, но почему-то решил, что измерять его - это сложно или дорого. Но если дешево и легко - почему его не используют для оценки СКФ? Или ведутся какие-то серьезные исследования на эту тему?

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 05.03.2010, 11:38 | Сообщение # 27 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (binnick) ведутся какие-то серьезные исследования на эту тему ведутся

Igor76 Дата: Четверг, 24.05.2012, 18:18 | Сообщение # 28 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 268 Награды: 7 Репутация: 7 Статус: Формулу можно назвать новой относительно, но новая статья по ней- Почечная функция: новая формула предотвращает гипердиагностику http://www.aerzteblatt.de/nachric....iagnose 9 мая 2012 Балтимор- широко применяемая формула MDRD недооценивает почечную функцию. Новая формула CKD-EPI предотвращает гипердиагностику почечных заболеваний и помогает лучше оценивать прогнозы для пациентов (метаанализ в JAMA 2012; 307: 1941-1951). 10 лет назад US-National Kidney Foundation предложил новую классификацию ХПН, принятую и в Германии. Она основана на делении СКФ на 5 стадий. Границей почечной недостаточности является снижение СКФ ниже 60 ml/min/1,73 m2. Редко встречается прямое определение СКФ. Для этой цели пациенту должно вводиться экзогенное соединение, не встречающееся в организме, снижение его в плазме многократно определяется. На деле проводится только однократное определение по эндогенному креатинину. Его уровень зависит не только от его клиренса в почках. Мышечная масса, мышечная активность, возраст, пол, диета влияют на уровень креатинина. Поэтому для классификации National Kidney Foundation лаборатории применяют формулу, которая должна учитывать отклонения. Чаще применяется формула MDRD (Modification of Diet in Renal Disease), в которой учтены помимо уровня креатинина возраст, пол, раса. По мнению нефрологов, формула MDRD имеет тенденцию к гипердиагностике почечной недостаточности. Калантар-Заде жалуется (оставил, как в оригинале ) в Los Angeles Biomedical Research Institute (LA BioMed), что после введения этой классификации число пациентов с ХПН отчетливо возросло. На этом основании в „Chronic Kidney Disease Epidemiology Collaboration“ (CKD-EPI) недавно разработана новая формула, учитывающая такие же 4 параметра для подсчета СКФ, но оцененных по-другому. Какие последствия это будет иметь для диагностики ХПН, изучает Kunihiro Matsushita из университета Johns Hopkins в Baltimore. Основой являлись данные 1.1 млн обследованных за 7.4 года по 45 когортам, покрывающим весь спектр функции почек. Обе формулы используют одинаковые параметры, несмотря на это почти четверть пациентов перешли в другую стадию ХБП после пересчета по формуле CKD-EPI (до этого им считали по формуле MDRD). Распространенность ХПН (стадии 3-5 ХБП) в когортах, отражающих общую популяцию, составила 6.3% (по предыдущему подсчету- 8.7%). В когортах с повышенным риском распространенность составила 14.6% (ранее- 17.7%). Таким образом, новая формула сокращает число тех пациентов, которым нужно дообследование. Результаты наблюдений показывают, что это не приводит к недооценке. Общая и кардиоваскулярная смертность среди пациентов, оказавшихся после пересчета в менее выраженной стадии ХБП, было ниже, чем среди пациентов, которые остались в группе ХПН. Для команды исследователей Matsushita и руководителя Kalantar-Zadeh формула CKD-EPI обеспечивает более точную классификацию почечной функции. Несмотря на это, для Kalantar-Zadeh уровень креатинина остается неточным биомаркером. обсуждалась вот эта работа- Comparison of Risk Prediction Using the CKD-EPI Equation and the MDRD Study Equation for Estimated Glomerular Filtration Rate http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?volume=307&issue=18&page=1941 комментарий пресс-атташе немецкого общества нефрологии Prof. Dr. med Jan Galle- ...меньшее число ложноположительных результатов в пограничном диапазоне GFR <60 ml/min/1,73 m2, в стадиях ХБП 3-5 особых различий от MDRD нет... http://www.dgfn.eu/aerzte/meldungen/meldung-epi-ckd/ суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем Сообщение отредактировал Igor76 - Четверг, 24.05.2012, 19:14

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]