Среда, 01.03.2017, 20:51
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Еще раз про формулы и калькуляторы
Еще раз про формулы и калькуляторы
Kirill
Дата: Четверг, 25.07.2013, 15:49 | Сообщение # 1
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 2
Репутация: 23
Статус:
Прямо высшая математика. Креатинин после диализа и перед следующим. Вот вам и остаточная функция.Просто зато точно.
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 25.07.2013, 16:05 | Сообщение # 2
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20539
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Цитата (Kirill)
Прямо высшая математика. Креатинин после диализа и перед следующим. Вот вам и остаточная функция.Просто зато точно.
просто, точно, но не дает возможности определить скорость клубочковой фильтрации. Поэтому не годится для точной оценки остаточной функции почек
 
binnick
Дата: Четверг, 25.07.2013, 20:26 | Сообщение # 3
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9842
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Цитата (Kirill)
Креатинин после диализа и перед следующим. Вот вам и остаточная функция.Просто зато точно.

Цитата (Алексей_Денисов)
не годится для точной оценки остаточной функции почек
Алексей Юрьевич очень мягко выразился, на самом деле эти измерения не годятся даже для очень приблизительной оценки СКФ у диализных пациентов. Вот если в добавок еще и мочу между диализами собирать, и измерять в ней креатинин, тогда можно что-то сказать об остаточной функции почек, но будет гораздо точнее, если измерять не только креатинин, но и мочевину,


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Kirill
Дата: Четверг, 25.07.2013, 22:13 | Сообщение # 4
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 2
Репутация: 23
Статус:
Цитата (Алексей_Денисов)
У пациента на ГД считать остаточную функцию по формулам некорректно.

А по креатинину можно. Креатинин 500-1000 надо думать о диализе. В разных центрах разные цифры для начала диализа. После диализа высокий креатинин не достаточно диализного времени. И считать не чего не надо.
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 25.07.2013, 22:29 | Сообщение # 5
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20539
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Цитата
В разных центрах разные цифры для начала диализа. После диализа высокий креатинин не достаточно диализного времени. И считать не чего не надо.
я думаю вы правы в том смысле, что ПАЦИЕНТУ, как правило, действительно считать не надо.
Ну, а уж мы, врачи, будем считать
 
Kirill
Дата: Четверг, 25.07.2013, 22:43 | Сообщение # 6
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 2
Репутация: 23
Статус:
Цитата (Алексей_Денисов)
Ну, а уж мы, врачи, будем считать

Согласен. Что надо пациенту?человеческое отношение и хорошие самочувствие и минимальные знания. А врачи пускай считают думают консультируют. И в таком диалоге выиграют обе стороны.
 
Шпалыч
Дата: Четверг, 25.07.2013, 22:53 | Сообщение # 7
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Кирилл, здесь на форуме я уже давно вел спор про СКФ и креатинин, говорят что по креатинину судить неверно, а верно по СКФ, вычисленному по формуле в которой тот же креатинин возведен в непонятную степень ну и мизерная поправка на вес и возраст. Мне как изучавшему высшую математику непонятно до сих пор, почему креатинин это бяка, а креатинин возведенный в степень это истина. В середине 90х мне перед диализом не вычисляли СКФ, все судили по креатинину и вовремя на диализ определили. Но это я не к тому чтобы возродить старую дискуссию, а просто тебе для сведения.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Kirill
Дата: Пятница, 26.07.2013, 08:25 | Сообщение # 8
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 2
Репутация: 23
Статус:
Цитата (Шпалыч)
Но это я не к тому чтобы возродить старую дискуссию, а просто тебе для сведения.

Спасибо. Кому как не мне трижды начинающему диализ с нуля это не знать. Я в своей жизни получал диализ в 8 разных диализных центрах. И везде были свои законы.
 
Kirill
Дата: Пятница, 26.07.2013, 08:35 | Сообщение # 9
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 2
Репутация: 23
Статус:
Цитата (Шпалыч)
здесь на форуме я уже давно вел спор про СКФ и креатинин,

Я спора не веду так как у меня есть свое мнение основанное на жизненном опыте. Я могу прислушится к мнению врача особенно в новых темах с которыми не пришлось сталкивался. Щитавитка новые лекарства мочевая кислота т д т п.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 26.07.2013, 10:17 | Сообщение # 10
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20539
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Цитата (Шпалыч)
Мне как изучавшему высшую математику непонятно до сих пор
я всегда немного завидовал людям, изучавшим высшую математику. Видимо именно потому, что эту премудрость я для себя считал непостижимой, я пошел в медицинский институт.

Поэтому прошу обратить внимание на результаты калькуляции пл формуле MDRD при одном и том же уровне креатинина и мочевины. У разных по росту весу и полу пациентов при одинаковом уровне креатинина могут наблюдаться разные клинические ситуации. Слежение ТОЛЬКО за уровнем креатинина не дает нам возможности представить и документировать эту разницу ясно.
Это данные реального пациента пожилого возраста ростом 175 см весом 80 кг

а вот как выглядел бы расчет, если бы этот уровень азотемии был у миниатюрной пожилой женщины


А вот как это все выглядело бы у крупного молодого человека. Ощутите разницу.
Прикрепления: 9031342.png(501Kb) · 3806983.png(392Kb) · 7587319.png(431Kb)
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 26.07.2013, 12:46 | Сообщение # 11
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Видать формулы даже MDRD разные, чаще здесь фигурирует формула только с креатинином, про нее я и говорю, а Вы привели с креатинином, мочевиной и альбумином -это же совсем другое, не видел чтоб такую здесь рекомендовади, во всяком случае с альбумином, конечно она покажет другое и потом Вы обычно советуете сдать пробу Реберга и уточнить СКФ по ней, так вот когда меня положили в больницу с креатинином 750 и диурезом 3000мл для производства фистулы и взяли пробу РЕберга СКФ оказалось 23, отправили домой и вторично пригласили при креатинине 1100. НЕ хочу дальше продолжать, все равно каждый останется при своем мнении.
Вспомните ситуацию с Бинником, он считает СКФ по МДРД и пора делать фистулу, а врачи считают по Кокгрофа-Голта и говорят рано.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Пятница, 26.07.2013, 12:52
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 26.07.2013, 12:56 | Сообщение # 12
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20539
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Цитата (Шпалыч)
а врачи считают по Кокгрофа-Голта и говорят рано.
К-Г устаревшая формула
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 26.07.2013, 12:59 | Сообщение # 13
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Это Ваше мнение, а другие врачи, особенно когда нет диализных мест используют только ее и мировое сообщество нефрологов не приняло закона что К-Г не действителен, вот и применяют что кому выгодно.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 26.07.2013, 13:26 | Сообщение # 14
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20539
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Цитата (Шпалыч)
мировое сообщество нефрологов не приняло закона что К-Г не действителен,
а закона такого и не будет. А вот в некоторых рекомендациях уже появились указания не использовать К-Г
Цитата (Шпалыч)
Это Ваше мнение,
да, мое. И по странному стечению обстоятельств оно совпадает с мнением большинства нефрологов в мире
 
binnick
Дата: Суббота, 27.07.2013, 01:18 | Сообщение # 15
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9842
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Забавно было прочесть, как обсуждение оценки СКФ у диализных пациентов сменилось обсуждением оценки СКФ у пациентов ДОдиализных.

Шпалыч, если быть последовательным, то надо и от формулы К-Г отказаться, она тоже из разряда этих новомодных теорий, ей еще и 50 лет не исполнилось. Это какой-то промежуточный этап в развитии нефрологии, что за него цепляться? Надо уж тогда оценивать работу почек так, как предки наши веками это делали. В 19 Реберга еще не было, вот в книжках тех времен и надо искать вечную истину smile

Цитата (Шпалыч)
применяют что кому выгодно.
А вот с этим я согласен, точно так и есть.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Еще раз про формулы и калькуляторы
Страница 1 из 212»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017