Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 1 из 2 1 2 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

Еще раз про формулы и калькуляторы

Kirill Дата: Четверг, 25.07.2013, 15:49 | Сообщение # 1 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2089 Награды: 4 Репутация: 25 Статус: Прямо высшая математика. Креатинин после диализа и перед следующим. Вот вам и остаточная функция.Просто зато точно.

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 25.07.2013, 16:05 | Сообщение # 2 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата (Kirill) Прямо высшая математика. Креатинин после диализа и перед следующим. Вот вам и остаточная функция.Просто зато точно. просто, точно, но не дает возможности определить скорость клубочковой фильтрации. Поэтому не годится для точной оценки остаточной функции почек

binnick Дата: Четверг, 25.07.2013, 20:26 | Сообщение # 3 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата (Kirill) Креатинин после диализа и перед следующим. Вот вам и остаточная функция.Просто зато точно. Цитата (Алексей_Денисов) не годится для точной оценки остаточной функции почек Алексей Юрьевич очень мягко выразился, на самом деле эти измерения не годятся даже для очень приблизительной оценки СКФ у диализных пациентов. Вот если в добавок еще и мочу между диализами собирать, и измерять в ней креатинин, тогда можно что-то сказать об остаточной функции почек, но будет гораздо точнее, если измерять не только креатинин, но и мочевину, «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Kirill Дата: Четверг, 25.07.2013, 22:13 | Сообщение # 4 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2089 Награды: 4 Репутация: 25 Статус: Цитата (Алексей_Денисов) У пациента на ГД считать остаточную функцию по формулам некорректно. А по креатинину можно. Креатинин 500-1000 надо думать о диализе. В разных центрах разные цифры для начала диализа. После диализа высокий креатинин не достаточно диализного времени. И считать не чего не надо.

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 25.07.2013, 22:29 | Сообщение # 5 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата В разных центрах разные цифры для начала диализа. После диализа высокий креатинин не достаточно диализного времени. И считать не чего не надо. я думаю вы правы в том смысле, что ПАЦИЕНТУ, как правило, действительно считать не надо. Ну, а уж мы, врачи, будем считать

Kirill Дата: Четверг, 25.07.2013, 22:43 | Сообщение # 6 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2089 Награды: 4 Репутация: 25 Статус: Цитата (Алексей_Денисов) Ну, а уж мы, врачи, будем считать Согласен. Что надо пациенту?человеческое отношение и хорошие самочувствие и минимальные знания. А врачи пускай считают думают консультируют. И в таком диалоге выиграют обе стороны.

Шпалыч Дата: Четверг, 25.07.2013, 22:53 | Сообщение # 7 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Кирилл, здесь на форуме я уже давно вел спор про СКФ и креатинин, говорят что по креатинину судить неверно, а верно по СКФ, вычисленному по формуле в которой тот же креатинин возведен в непонятную степень ну и мизерная поправка на вес и возраст. Мне как изучавшему высшую математику непонятно до сих пор, почему креатинин это бяка, а креатинин возведенный в степень это истина. В середине 90х мне перед диализом не вычисляли СКФ, все судили по креатинину и вовремя на диализ определили. Но это я не к тому чтобы возродить старую дискуссию, а просто тебе для сведения. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Kirill Дата: Пятница, 26.07.2013, 08:25 | Сообщение # 8 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2089 Награды: 4 Репутация: 25 Статус: Цитата (Шпалыч) Но это я не к тому чтобы возродить старую дискуссию, а просто тебе для сведения. Спасибо. Кому как не мне трижды начинающему диализ с нуля это не знать. Я в своей жизни получал диализ в 8 разных диализных центрах. И везде были свои законы.

Kirill Дата: Пятница, 26.07.2013, 08:35 | Сообщение # 9 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2089 Награды: 4 Репутация: 25 Статус: Цитата (Шпалыч) здесь на форуме я уже давно вел спор про СКФ и креатинин, Я спора не веду так как у меня есть свое мнение основанное на жизненном опыте. Я могу прислушится к мнению врача особенно в новых темах с которыми не пришлось сталкивался. Щитавитка новые лекарства мочевая кислота т д т п.

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 26.07.2013, 10:17 | Сообщение # 10 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата (Шпалыч) Мне как изучавшему высшую математику непонятно до сих пор я всегда немного завидовал людям, изучавшим высшую математику. Видимо именно потому, что эту премудрость я для себя считал непостижимой, я пошел в медицинский институт. Поэтому прошу обратить внимание на результаты калькуляции пл формуле MDRD при одном и том же уровне креатинина и мочевины. У разных по росту весу и полу пациентов при одинаковом уровне креатинина могут наблюдаться разные клинические ситуации. Слежение ТОЛЬКО за уровнем креатинина не дает нам возможности представить и документировать эту разницу ясно. Это данные реального пациента пожилого возраста ростом 175 см весом 80 кг а вот как выглядел бы расчет, если бы этот уровень азотемии был у миниатюрной пожилой женщины А вот как это все выглядело бы у крупного молодого человека. Ощутите разницу. Прикрепления: 9031342.png (500.5 Kb) · 3806983.png (391.5 Kb) · 7587319.png (430.6 Kb)

Шпалыч Дата: Пятница, 26.07.2013, 12:46 | Сообщение # 11 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Видать формулы даже MDRD разные, чаще здесь фигурирует формула только с креатинином, про нее я и говорю, а Вы привели с креатинином, мочевиной и альбумином -это же совсем другое, не видел чтоб такую здесь рекомендовади, во всяком случае с альбумином, конечно она покажет другое и потом Вы обычно советуете сдать пробу Реберга и уточнить СКФ по ней, так вот когда меня положили в больницу с креатинином 750 и диурезом 3000мл для производства фистулы и взяли пробу РЕберга СКФ оказалось 23, отправили домой и вторично пригласили при креатинине 1100. НЕ хочу дальше продолжать, все равно каждый останется при своем мнении. Вспомните ситуацию с Бинником, он считает СКФ по МДРД и пора делать фистулу, а врачи считают по Кокгрофа-Голта и говорят рано. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь. Сообщение отредактировал Шпалыч - Пятница, 26.07.2013, 12:52

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 26.07.2013, 12:56 | Сообщение # 12 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата (Шпалыч) а врачи считают по Кокгрофа-Голта и говорят рано. К-Г устаревшая формула

Шпалыч Дата: Пятница, 26.07.2013, 12:59 | Сообщение # 13 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Это Ваше мнение, а другие врачи, особенно когда нет диализных мест используют только ее и мировое сообщество нефрологов не приняло закона что К-Г не действителен, вот и применяют что кому выгодно. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 26.07.2013, 13:26 | Сообщение # 14 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата (Шпалыч) мировое сообщество нефрологов не приняло закона что К-Г не действителен, а закона такого и не будет. А вот в некоторых рекомендациях уже появились указания не использовать К-Г Цитата (Шпалыч) Это Ваше мнение, да, мое. И по странному стечению обстоятельств оно совпадает с мнением большинства нефрологов в мире

binnick Дата: Суббота, 27.07.2013, 01:18 | Сообщение # 15 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Забавно было прочесть, как обсуждение оценки СКФ у диализных пациентов сменилось обсуждением оценки СКФ у пациентов ДОдиализных. Шпалыч, если быть последовательным, то надо и от формулы К-Г отказаться, она тоже из разряда этих новомодных теорий, ей еще и 50 лет не исполнилось. Это какой-то промежуточный этап в развитии нефрологии, что за него цепляться? Надо уж тогда оценивать работу почек так, как предки наши веками это делали. В 19 Реберга еще не было, вот в книжках тех времен и надо искать вечную истину Цитата (Шпалыч) применяют что кому выгодно. А вот с этим я согласен, точно так и есть.

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]