Пятница, 30.09.2022, 12:57
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
советы Василия
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 24.06.2014, 19:01 | Сообщение # 511
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27032
Награды: 68
Репутация: 191
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Сами уважаемые врачи констатируют что низкокалиевые диализаты широко применяются в мире, значит можно их все таки применять, ведь не дурнее же заграница нас или мы и здесь впереди планеты всей? Денисов и venger вы напишите им что они не правы и используют опасный диализ.
они действительно используют рискованный диализирующий раствор... вероятно потому что в США на диализе много афроамериканцев, а с комплаентностью у них дело обстоит приблизительно как у Шпалыча.
 
Шпалыч
Дата: Вторник, 24.06.2014, 19:08 | Сообщение # 512
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Если бы у всех была такая комплаентность думаю диализных долгожителей было бы на порядок больше. Нет, наверно не комплаентность, а думающая голова.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Вторник, 24.06.2014, 19:09
 
Igor76
Дата: Вторник, 24.06.2014, 19:14 | Сообщение # 513
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 266
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
Слишком большая тема, Евгений cry обязательно и ей придет время smile
а кратко- привык работать с калием 2 ммоль/л, но последние 2.5 года на очень большом числе пациентов это был калий 3 и выше. Думаю, более половины пациентов в Москве получают сейчас гемодиализ с калием 3 или 3.5 ммоль/л. Сказать, чтобы чаще стал видеть гиперкалиемии- нет. Про национальные предпочтения- японцы тоже любят калий 2 ммоль/л, но там совсем другие параметры диализа- низкие скорости кровотока (180-210 мл/мин), низкие уровни бикарбоната. Воспроизвести их скорости сложно, наверное, в наших условиях (у них и соотношение время мин/масса кг самое большое в мире- 4.5- против 3.5 у европейцев и 3 у американцев, если не ошибаюсь. Это "пришлось" бы 80 кг-пациенту лежать 80х4.5=6 часов х3 раза в неделю. Тогда можно и такие скорости попробовать использовать smile )
Мы сейчас применяем в основной массе 3 ммоль/л, реже- 3.5 ммоль/л, кардиологически нестабильным пациентам- и 4 ммоль/л (просто доля их намного ниже, конечно, чем у Алексея Юрьевича по предыдущему месту работы, но и средний возраст совсем другой в регионах). Очень мало- 2 ммоль/л.
Насчет аритмий на ГД выскажу свое мнение- в начале ГД их меньше, чем во второй половине ГД, как уже писали выше, и могут быть обусловлены такие аритмии слишком быстрым снижением калия. Особенно это событие вероятно при большом градиенте (если еще и добавить чрезмерно быструю коррекцию ацидоза). Пришел с 7 ммоль/л- в диализате- 2 ммоль/л, например. Естественно предположить, как писал выше Николай, что профиль помог бы. На этот счет есть работы, профилирование калия будет компромиссом между профилактикой аритмий и гиперкалиемии в междиализный период. Калий 4-3.5-3-2 ммоль вел бы к меньшему количеству аритмий, связанных именно с быстрым снижением концентрации иона в первый час диализа, но приводил бы в целом к несколько меньшей элиминации, чем использование постоянной концентрации 2 ммоль/л. Ко всему прочему это еще и сложно реализуемо.
В конце ГД на развитие аритмий могут оказывать влияние уже другие факторы- калий приближается к уровню в диализате, а тут еще и алкалоз, способствующий перераспределению иона между клеткой и межклеточным пространством в сторону клетки. Если еще добавить и кальций 1.25 ммоль/л, ишемию миокарда из-за ультрафильтрации (причем, даже не проявляющуюся клинически), то может оказаться достаточным для развития аритмии, особенно при наличии изменений в проводящих путях. В этой ситуации калий 3 или выше в диализате также был бы предпочтительнее в плане профилактики аритмий.
Недавно в крупном обзоре по калию в диализате опять звучала мысль- калий выше 2 ммоль/л следует использовать при сывороточном уровне калия ниже 5 ммоль/л (мысли авторов о второй половине ГД); в других источниках попадались мнения об использовании Dk>2 ммоль/л именно для препятствия чрезмерно быстрому снижению вначале при высоких предиализных значениях сывороточного калия у пациента. Так что как ни крути- тенденции последних лет- именно 3 ммоль/л и выше. Хотя не исключаю возможности индивидуализации в некоторых случаях.


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем


Сообщение отредактировал Igor76 - Вторник, 24.06.2014, 19:39
 
Xenia
Дата: Вторник, 24.06.2014, 19:50 | Сообщение # 514
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10329
Награды: 47
Репутация: 109
Статус:
Шпалыч,я ни в коем случае не хочу, чтобы вы истязали себя "диетой", просто можно не переедать продуктов с высоким содержанием калия. Надеюсь, у вас есть Фосренол. С ним можно абсолютно нормально питаться, тогда уже не нужна сковородка жареной картошки для сытости или тарелка отварной. У меня был калий 6,5, я абсолютно ничего не чувствовала. Была бодра и весела. Наела калий сухофруктами. Меня срочно отправили на внеплановый диализ. Вы пишете, что питаетесь, как здоровый человек. Но вы-то имеете ХПН. Значит, и питание должно быть скорректировано с учетом этой несуразной неприятности.

Я сама спросила у врачей в этой теме, нельзя ли вам оставить раствор с калием 2, учитывая, что в течение 18 лет не было никаких проблем.
 
Xenia
Дата: Вторник, 24.06.2014, 19:53 | Сообщение # 515
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10329
Награды: 47
Репутация: 109
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Ксения, ты много раз писала что в Германии каждая клиника имеет свой протокол и они не одинаковы, а у нас не только разные страны, но и разные цивилизации, разные системы питания и чего ты нам навязываешь как у вас, еще в 19 веке говорили, что немцу хорошо, то русскому карачун.
по преддиализному калию рекомендации одинаковые в Великобритании, Германии и Сев. Америке. Гемодиализ в этих странах получают люди чуть ли не со всех стран мира. Русских тоже очень много.
 
Шпалыч
Дата: Вторник, 24.06.2014, 21:01 | Сообщение # 516
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Igor76 ()
японцы тоже любят калий 2 ммоль/л, но там низкие скорости кровотока (180-210 мл/мин), низкие уровни бикарбоната.

Какая взаимосвязь межу калием 2 и скоростью кровотока и уровнем бикарбоната? У меня например скорость кровотока эфф.310, бикарбонат 26.
Цитата Igor76 ()
Мы сейчас применяем в основной массе 3 ммоль/л, реже- 3.5 ммоль/л, кардиологически нестабильным пациентам- и 4 ммоль/л. Очень мало- 2 ммоль/л.

То есть вы по показаниям ставите кому что лучше и это правильно, а правильно когда всем поголовно в один день перешли на 3? Оставили диализат AF83 с калием 2, но с кальцием 1.25, главное не было кальция 1.25 и вот появился, но в такой комбинации. Я бы предпочел AF83, повышая при этом кальций иньекциями глюканата и таблетками кальция, хоть это и маразм, но мне отказали ввиду угрозы СН. Вот попал, налево пойдешь - смерть от СН или от аритмии, направо пойдешь - от гиперкалиемии. В начале диализной жизни я приспосабливался и выработал свою диету и образ жизни под калий 2 и все годы у меня стабильно все шло, значит сейчас при переходе на 3 я должен менять свою диету и образ жизни и это бы можно сделать, но надо хотя бы в течении месяца контролировать питание с калием до и после диализа, а сейчас у меня нет такой возможности, а в потемках можно и провалиться. Проведя такие исследования может я бы и убедился что мне калий 3 даже лучше, а вот верить на слово меня жизнь отучила. Вот у нас у одного пациента персональная канистра с калием 4, спрашиваю почему? а по строгим медицинским показаниям, ё мое, и здесь рылом не вышел.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Вторник, 24.06.2014, 21:12
 
Igor76
Дата: Вторник, 24.06.2014, 21:17 | Сообщение # 517
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 266
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Какая взаимосвязь межу калием 2 и скоростью кровотока и уровнем бикарбоната?

ниже скорость- медленнее будут меняться концентрации (в т.ч. калия, что может быть значимо особенно при большем градиенте, и бикарбоната, влияющего на перемещение калия)- т.е. меньше риски на первом часе ГД. +в конце ГД реже будет алкалоз, который влияет на перемещение калия между клеткой и межклеточным пространством- меньше риски аритмии в конце ГД (те из аритмий, которые связанны с таким механизмом).


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем


Сообщение отредактировал Igor76 - Вторник, 24.06.2014, 21:29
 
binnick
Дата: Среда, 25.06.2014, 10:53 | Сообщение # 518
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Цитата Igor76 ()
а тут еще и алкалоз, способствующий перераспределению иона между клеткой и межклеточным пространством в сторону клетки

Цитата Igor76 ()
ниже скорость- медленнее будут меняться концентрации (в т.ч. калия, что может быть значимо особенно при большем градиенте, и бикарбоната, влияющего на перемещение калия)- т.е. меньше риски на первом часе ГД. +в конце ГД реже будет алкалоз, который влияет на перемещение калия между клеткой и межклеточным пространством- меньше риски аритмии в конце ГД (те из аритмий, которые связанны с таким механизмом).
Спасибо, очень интересно!

Но, увы, для понимания не хватает "основ".
Сколько калия всего в организме?
Какая доля калия находиться в клетках? В крови? (я нашел в инете инфу, что 98% калий находится внутри клеток, это так?)

И, еще, возникают новые вопросы. Насколько значима связь кислотно-щелочное равновесия (или скорость его изменения?) с "перераспределением иона между клеткой и межклеточным пространством"? Как сильно может изменяться уровень калия в крови при изменении КЩР от слабого алкалоза до слабого ацидоза?
 
venger
Дата: Среда, 25.06.2014, 12:58 | Сообщение # 519
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 516
Награды: 5
Репутация: 15
Статус:
Цитата Xenia ()
по преддиализному калию рекомендации одинаковые в Великобритании, Германии и Сев. Америке. Гемодиализ в этих странах получают люди чуть ли не со всех стран мира. Русских тоже очень много

Абсолютно верно! Более того, в рекомендациях для врачей для предотвращения эпизодов гиперкалиемии у пациентов с ТХПН, в первую очередь обращается внимание на исключение внешнего поступления избыточного калия. И я нигде не встречал, что для профилактики гиперкалиемии у пациентов при адекватном по времени диализе и соблюдении назначенной диеты необходимо снижать содержание калия в диализирующем р-ре.
 
2010
Дата: Среда, 25.06.2014, 13:07 | Сообщение # 520
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Цитата Xenia ()
Надеюсь, у вас есть Фосренол.

Оксан, а я почему-то не очень надеюсь sad


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Igor76
Дата: Среда, 25.06.2014, 13:20 | Сообщение # 521
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 266
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
Да, Николай, большая часть калия находится именно внутри клетки и стремится по градиенту концентрации наружу, но ей препятствуют физиологические механизмы. Если кратко на примере, то именно усиление движения калия в клетку используется среди прочих мер при коррекции гиперкалиемии (глюкоза, инсулин, бикарбонат). Чем выше концентрация Н+ в межклеточном пространстве, тем больше он входит и в клетку, некоторым образом снижая перемещение калия в клетку (активный процесс, направленный против градиента концентрации из клетки). На этот момент и воздействуем введением гидрокарбоната натрия при терапии выраженногй гиперкалиемии.
Но это уже физиологические и патофизиологические дебри, не будем далее углубляться smile
Есть работа- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21983985- о "гремучей" смеси 2 ммоль/л калия+ 1.25 ммоль кальция и высоких значений бикарбоната в диализате.

Цитата binnick ()
Как сильно может изменяться уровень калия в крови при изменении КЩР от слабого алкалоза до слабого ацидоза?

мне не попадались такие тонкие исследования в диализе. рН будет влиять и на ионизированный Са, так же играющий важную роль в гемодинамической стабильности. Реально все будет зависеть от пациента: его проводящих путей в миокарде и адаптационных возможностей.


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем


Сообщение отредактировал Igor76 - Среда, 25.06.2014, 13:23
 
Adam
Дата: Среда, 25.06.2014, 13:43 | Сообщение # 522
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Цитата Igor76 ()
Есть работа- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21983985- о "гремучей" смеси 2 ммоль/л калия+ 1.25 ммоль кальция и высоких значений бикарбоната в диализате.

Ссылка с ошибкой (тире прибавилось). Исправленная ссылка - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21983985
 
Шпалыч
Дата: Среда, 25.06.2014, 14:36 | Сообщение # 523
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Igor76 ()
ниже скорость- медленнее будут меняться концентрации (в т.ч. калия, - т.е. меньше риски на первом часе ГД. +в конце ГД реже будет алкалоз - меньше риски аритмии в конце ГД (

У меня низкий по современным меркам кровоток (310эфф), на фоне 350-400 у большинства, низкий бикарбонат 26 на фоне 32 у всех, то есть это установленное по другим соображениям играет и против моих рисков аритмии.
Цитата Igor76 ()
Есть работа- о "гремучей" смеси 2 ммоль/л калия+ 1.25 ммоль кальция и высоких значений бикарбоната в диализате.

Вот и удивляет что именно этот гремучий диализат оставили в нашем центре, тем более что ни у кого не понижают бикарбонат, исключив калий 2 кальций 1.5.
Цитата Шпалыч ()
Цитата Igor76 ()
Мы сейчас применяем в основной массе 3 ммоль/л, реже- 3.5 ммоль/л, кардиологически нестабильным пациентам- и 4 ммоль/л. Очень мало- 2 ммоль/л.

Чем вы руководствуетесь назначая пациентам конкретный диализат из приведенного списка? Кидаете кость и кому что выпадет, смотрите на потолок что там написано или каждому пациенту индивидуально в зависимости от его рисков аритмии или еще по каким соображениям?
Риски обычно имеют вероятностный характер и у кого то риск переходит в само событие, а кого то и минует, мы все ходим под множеством рисков. Вот риск аритмии на диализе при калии 2, он что у всех поголовно? В 50 ГКБ в зале на 14 пациентов при ацетатном диализе на калии 2 всего у 1 возникала аритмия, при бикарбонатном ни у одного, в Коломне в зале на 10 аппаратов человека 3 встречал кто бананы ел на диализе. Вот Анджелина Джоли имела риск возникновения рака груди и профилактически вырезала обе груди, у всех женщин старше 40 лет существует риск рака груди, так что, руководствуясь логикой фрезениуса, надо им всем вырезать груди? Вы это всем женщинам скажите. Почему же на диализе всех можно под одну гребенку и еще возмущает когда обращаешься к врачам с реальной проблемой - ноль внимания, а здесь мифический риск и все так озаботились.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
sgolubev59
Дата: Среда, 25.06.2014, 17:27 | Сообщение # 524
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 456
Награды: 8
Репутация: 8
Статус:
Цитата Xenia ()
Надеюсь, у вас есть Фосренол.

Фосренол стоит около 20000, пенсия у меня 16000... "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь" (к/ф "Ирония судьбы или с легким паром").


«Красивые молодые люди – всего лишь прихоть природы, в то время как каждый пожилой человек есть произведение художника».Гёте
 
Xenia
Дата: Среда, 25.06.2014, 18:17 | Сообщение # 525
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10329
Награды: 47
Репутация: 109
Статус:
Цитата sgolubev59 ()
Фосренол стоит около 20000, пенсия у меня 16000.
ясно всё. Но я читала, что диализный центр в Краснодаре, которй посещает Оля Северянка, выдает фосфатбиндеры бесплатно. Думала, что и в Москве и Подмосковье выдают их.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2022