Суббота, 27.05.2017, 22:23
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Na в крови после диализа (Каким он должен быть в теории и на практике)
Na в крови после диализа
spik
Дата: Понедельник, 28.10.2013, 14:53 | Сообщение # 1
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Решил создать отдельной темой , волрос поднятый в другой ветке http://www.dr-denisov.ru/forum/26-5627-10 .

Суть такова :моя реальная ситуация-режимы аппарата -натрий базовый-138, натрий устанавливаемый-143 , натрий до диализа-137 , натрий после диализа-137 (после пересдачи -135 )
Вопрос: нормально ли это?

Что сделал за последнее время:
1. провел опрос среди больных по последнему анализу -у большинства опрашиваемых натрий до диализа на нижней границе нормы, либо ниже (134-136). У многих давление ниже плинтуса (в районе 70-80 на 40-50 ),у другой части тоже падает на 20-30 единиц,но для них это не критично ,а даже наоборот .
2. в другом отделении, где используются те-же растворы (из одного бака) , только аппараты 5008 (у нас 4008 ) ,один пациент сдал кровь на натрий : до диализа-138 , после- 135 .На аппарате базовый -138, устанавливаемый-138 ммоль/л .

В моем понимании , если я выставляю натрий 143 , то и на выходе должен получить хотя бы 141 после диализа.
Кто виноват и что делать ? Может кто-нибудь разбирался в подобной ситуации?
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 28.10.2013, 16:41 | Сообщение # 2
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20982
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
варианты:
1)Аппараты "искусственная почка" неточно настроены, не прошли правильную калибровку своевременно
2)Аппараты для измерения уровня электролитов неточно настроены, не прошли правильную калибровку своевременно
3) 1+2
4) Вы ошиблись
 
spik
Дата: Понедельник, 28.10.2013, 16:59 | Сообщение # 3
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Спасибо , Алексей Юрьевич .
Пункты 1-2-3 понятны ,п.4 - нет, в чем я ошибся ?.На данном этапе хочу просто прояснить для себя алгоритм работы аппарата, в частности по натрию .
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 29.10.2013, 05:22 | Сообщение # 4
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20982
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
spik, просто вероятность ошибки есть всегда
 
Юрий_Харченко
Дата: Вторник, 29.10.2013, 07:57 | Сообщение # 5
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата spik ()
Может кто-нибудь разбирался в подобной ситуации?

Чтоб в этом во всем разобраться необходим хороший специалист, который пожелает и сможет все объяснить, слишком большой пласт знаний и зависимостей в нашем организме связаны с "Na". Вот, допустим такая статейка:

После питья воды или при ее избытке в организме снижается концентрация растворенных осмотически активных веществ в крови и падает ее осмоляльность. Это уменьшает активность центральных осморецепторов, расположенных в области супраоптического ядра гипоталамуса, а также периферических осморецепторов, имеющихся в печени, почке и других органах, что приводит к снижению секреции АДГ нейрогипофизом и увеличению выделения воды почкой.

При обезвоживании организма или введении в сосудистое русло гипертонического раствора NaCl увеличивается концентрация осмотически активных веществ в плазме крови, возбуждаются осморецепторы, усиливается секреция АДГ, возрастает всасывание воды в канальцах, уменьшается мочеотделение и выделяется осмотически концентрированная моча.

Помимо осмо- и натриорецепторов, уровень секреции АДГ определяет активность волюморецепторов, воспринимающих изменение объема внутрисосудистой и внеклеточной жидкости. Ведущее значение в регуляции секреции АДГ имеют рецепторы, которые реагируют на изменение напряжения сосудистой стенки в области низкого давления. Прежде всего это рецепторы левого предсердия, импульсы от которых передаются в ЦНС по афферентным волокнам блуждающего нерва. При увеличении кровенаполнения левого предсердия активируются волюморецепторы и угнетается секреция АДГ, что вызывает усиление мочеотделения. Поскольку активация волюморецепторов в отличие от осморецепторов обусловлена увеличением объема жидкости, т. е. возросшим содержанием в организме воды и солей натрия, возбуждение волюморецепторов приводит к увеличению экскреции почкой не только воды, но и натрия. Эти процессы связаны с секрецией натрийуретического гормона, уменьшением секреции ренина, ангиотензина, альдостерона, при этом снижается тонус симпатической нервной системы, в результате уменьшается реабсорбция натрия и возрастают натрийурез и мочеотделение. В конечном счете восстанавливается объем крови и внеклеточной жидкости.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Вторник, 29.10.2013, 20:33
 
О(тчк)к(тчк)
Дата: Вторник, 29.10.2013, 13:26 | Сообщение # 6
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус:
исчо вариант - неправильно выставлен базовый натрий. Это значение натрия в растворе при стандартном разведении. В зависимости от того, какой базовый натрий в растворе и какой натрий вы хотели бы получить (установочный) аппарат производит расчеты и манипуляции с раствором. Соответственно, при неправильно указанном базовом натрии расчеты и доведение раствора будет неправильным.
А может , действительно, базовый натрий введен правильно, но аппарат раскалиброван и не может правильно довести раствор.

В какой-то степени о "правильности" имеющегося в растворе натрия можно судить по значению проводимости раствора . так при установочном натрии 138, проводимость должна быть 14. Но опять, же где гарантия что в вашем аппарате не раскалиброван измеритель проводимости biggrin .

PS. Устанавливаемый натрий 143, это очень сильно. Мне кажется, вы перепутали значения базового и установочного натрия. 143- натрий базовый в растворе, при стандартном разведении. Аппарат будет его доводить до 138 . Соответственно, натрий вашей крови будет стремиться к 138. Но поскольку он равен 137, то больших изменений мы не получим. Тогда все логично.

С 5008 аппаратами сложнее. Там не предусмотрен ввод базового натрия, только установочный.
 
ЧайКофский
Дата: Вторник, 29.10.2013, 14:10 | Сообщение # 7
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 461
Награды: 4
Репутация: 3
Статус:
Цитата О(тчк)к(тчк) ()
С 5008 аппаратами сложнее. Там не предусмотрен ввод базового натрия, только установочный.


Да, на этих фрезениусовских аппаратах базовый натрий не введешь - и это существенный минус производителя. Немцы просчитались. Все нюансы оператора в 5008 не учтены. Одно дело - когда они у себя там применяют фирменные концентраты в заводских канистрах, другое дело - концентраты, замешиваемые в диализных отделениях России-матушки, когда "плюс-минус" в рамках допуска плавает...


Сообщение отредактировал ЧайКофский - Вторник, 29.10.2013, 14:57
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 29.10.2013, 14:23 | Сообщение # 8
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20982
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Цитата ЧайКофский ()
Да, на этих фрезениусовских аппаратах базовый натрий не введешь - и это существенный минус производителя. Немцы просчитались.
это большой плюс аппаратов Фрезениус - требуется измерение, а не введение незнамо чего с потолка
 
ЧайКофский
Дата: Вторник, 29.10.2013, 14:39 | Сообщение # 9
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 461
Награды: 4
Репутация: 3
Статус:
впрочем, оффтопик


Сообщение отредактировал ЧайКофский - Вторник, 29.10.2013, 14:56
 
spik
Дата: Вторник, 29.10.2013, 18:05 | Сообщение # 10
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Цитата О(тчк)к(тчк) ()
Мне кажется, вы перепутали значения базового и установочного натрия.

Нет, не перепутал-базовый натрий 138, он забит по умолчанию и взят с бирки на сухом концетрате.Считается , что при разведении инженер соблюдает все правила , и ,поэтому в итоге однозначно получается концетрат с натрием 138.Я ранее говорил, что анализы концетрата не проводятся, максимум иногда меряют плотность ареометром , и то не знаю как часто.

Цитата ЧайКофский ()
Немцы просчитались. Все нюансы оператора в 5008 не учтены

В 5008 набита база с существующими растворами (значения всех переменных этого раствора при приготовлении концетрата )-инженер выбирает , какой тип раствора используется.

Цитата О(тчк)к(тчк) ()
натрий вашей крови будет стремиться к 138

Да , так и есть , должен стремиться к 143 . Но он, зараза , получается 135 ( в последнем анализе после диализа) , а
до диализа -137.
И что интересно , все разводят руками и говорят- у нас все нормально ,вместо того , чтобы хотя бы попытаться узнать , что происходит .Уже 3 недели как поднял вопрос перед лечащим врачом -никто даже не подходит .
 
binnick
Дата: Вторник, 29.10.2013, 18:27 | Сообщение # 11
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Цитата ЧайКофский ()
впрочем, оффтопик
а жаль. Написал бы кто-нибудь последовательно, как это все устроено в аппаратах, а то тема уже несколько раз обсуждалась, и всегда не очень связно sad


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Юрий_Харченко
Дата: Вторник, 29.10.2013, 20:26 | Сообщение # 12
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата binnick ()
а то тема уже несколько раз обсуждалась, и всегда не очень связно sad

Спецы не подключаются, вот каша и получается.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
oleg03
Дата: Вторник, 12.11.2013, 14:07 | Сообщение # 13
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Награды: 2
Репутация: 1
Статус:
Такая же ситуация. Кислотный концентрат Granudial.Аппарат 4008S. Базовый натрий 142. Целевой ставлю 142. После диализа в крови -135. До диализа натрий -138. Разбираться никто не хочет.Говорят : "Такова,дружище,твоя физиология."
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 12.11.2013, 14:46 | Сообщение # 14
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20982
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Цитата oleg03 ()
Базовый натрий 142

Цитата oleg03 ()
Целевой ставлю 142

какова после этого показывается проводимость диализирующего раствора?
 
oleg03
Дата: Вторник, 12.11.2013, 15:05 | Сообщение # 15
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Награды: 2
Репутация: 1
Статус:
Проводимость в районе 13,8-13,9 mS/cm
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Na в крови после диализа (Каким он должен быть в теории и на практике)
Страница 1 из 3123»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017