|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
| |
SSergey
 |
Дата: Понедельник, 29.07.2013, 08:19 | Сообщение # 106 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:  |
Цитата (Юрий_Харченко) Цитата (SSergey)
Среди прочего, я бы на Вашем месте обязательно поговорил с Врачом о графиках с пересекающимися кривыми по натрию.
А можно задать один вопрос, на логику? Специалисты центра настраивают АИП таким образом, что графики пересекаются то вверх, то вниз. Собственно сам вопрос: " О чем можно поговорить со специалистами центра"?
Добрый день, Юрий.
Вы видимо меня неправильно поняли (я плохо объяснил свою мысль).
1. Я знаю, что почку можно настроить как угодно (разводить концентраты в любой пропорции), но это инженерная настройка, врачи доступ туда не имеют.
2. Я знаю, что настройкой АИП занимаются не врачи (врачи не могут настроить АИП, так как не имеют доступа в инженерный режим, да и не знают они там ничего, они же врачи, зачем им ответственность за настройки?). Настройки делают инженеры и делают они это крайне редко, никак не чаще плановых тех.обслуживаний (если не сломалась). Поэтому думать, что АИП настраивается как-то по особенному под Вас считаю неправильным (вероятность стремится к нулю). Опять же, если даже предположить, что АИП настраивают под Вас, то они настраивают его каждый раз по разному, ведь графики пересекаются "в разные стороны". Короче, предлагаю вопрос с инженерной перенастройкой АИП закрыть и не искать причину в этом месте. Тем более что гораздо более вероятная причина лежит на поверхности.
3. Как я уже писал (это только мое мнение), причина "Пересечения Ваших графиков" лежит в том, что реальный натрий в концентрате "гуляет" (в одном случае выше, в другом ниже) относительно базового натрия, который устанавливается перед началом диализа в АИП (базовый натрий, это настройка пользователя). Причин этому может быть две: либо концентрат А неправильно приготовлен (натрий отклонился из-за человеческого фактора), либо поменяли смесь для приготовления концентрата А (базовый натрий в ней другой), но информация не дошла до врачей и они ставят по привычке "старый" (предыдущий) базовый натрий. Что именно происходит у Вас - выяснять Вам. Выяснить очень просто. Попросите врача принести Вам информационный листок текущей смеси концентрата А (этот листок приложен производителем к навескам солей из которых изготавливают концентрат А). Смотрите в нем какой базовый натрий должен получаться в диализате из этой смеси (допустим 140). Проверяете настройку АИП, действительно ли в ней стоит Базовый натрий 140? Если все верно, настройка АИП соответствует информационному листочку, а пересечение графиков продолжается, то остается только некачественное приготовление концентрата А из сухих смесей (воду переливают или не доливают, что меняет концентрацию натрия в концентрате и как следствие в диализате).
Надеюсь сейчас описал достаточно подробно.
Удачи.
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Понедельник, 29.07.2013, 09:43 | Сообщение # 107 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Насколько мне помнится, в 5008 базовый натрий не выставляется. Вместо него выставляется номер используемого фрезениусовского концентрата, который предполагается, что размешан идеально точно. Т.е. нет возможности для ручного выставления базового натрия конкретно под данный "замес" концентрата. Соответственно: 1)ту ли марку концентрата ввели при подключении и выставлении параметров процедуры? 2)даже если ту, то правильно ли концентрат размешали? 3)даже если для используемого состава не фрезениусовского концентрата подобрали точно такую же по составу марку из перечня содержащихся в аппарате вариантов фрезениусовского концентрата, то 3а) действительно ли состав используемого концентрата в точности соответствует тому, что написано на его упаковке? Не факт. Это про Фрезениус нет особых сомнений ни в качестве оригинальных концентратов, ни в их соответствии заявленному составу; 3б)даже если состав используемого концентрата в реальности хорошо соответствует написанному на его этикетке, то корректно ли этот концентрат размешан?
Как видно из сказанного, вариантов для возникновения ситуации "пересечения графиков" много.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
SSergey
|
Дата: Понедельник, 29.07.2013, 12:30 | Сообщение # 108 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: |
Цитата (Vasiliy) Насколько мне помнится, в 5008 базовый натрий не выставляется. Вместо него выставляется номер используемого фрезениусовского концентрата, который предполагается, что размешан идеально точно. Т.е. нет возможности для ручного выставления базового натрия конкретно под данный "замес" концентрата. Соответственно: 1)ту ли марку концентрата ввели при подключении и выставлении параметров процедуры? 2)даже если ту, то правильно ли концентрат размешали? 3)даже если для используемого состава не фрезениусовского концентрата подобрали точно такую же по составу марку из перечня содержащихся в аппарате вариантов фрезениусовского концентрата, то 3а) действительно ли состав используемого концентрата в точности соответствует тому, что написано на его упаковке? Не факт. Это про Фрезениус нет особых сомнений ни в качестве оригинальных концентратов, ни в их соответствии заявленному составу; 3б)даже если состав используемого концентрата в реальности хорошо соответствует написанному на его этикетке, то корректно ли этот концентрат размешан?
Как видно из сказанного, вариантов для возникновения ситуации "пересечения графиков" много.
Добрый день, Василий.
Да, я кажется припоминаю, что базовый натрий не выставляется на Фрезе 5008, там выставляется конкретная марка концентрата А. Есть ли в настройках Фрезы 5008 (в инженерном режиме) настройка конкретных концентраций под конкретные марки концентратов - не знаю, но полагаю что есть. Подбирать марку концентрата А для правильного выставления в АИП надо только по Натрию, так как остальные микроэлементы принципиально (в абсолютных значениях) не меняются при изменении пропорции смешивания аппаратом (пропорции меняются на единицы процентов, что при абсолютных цифрах 1,5-3 ммоль/л дает абсолютные мизерные отклонения от целевых значений).
Ваше уточнение очень уместно, Василий. Спасибо.
Главное чтобы Юрий понял ситуацию в принципе (причину пересечения) и действовал по обстановке в своем ДЦ.
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Понедельник, 29.07.2013, 19:15 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
SSergey, Vasiliy, в 5008S, в режиме пользователя, т.е. перед каждой процедурой, уровни: натрия, бикарбоната так же как и другие параметры настраиваются или корректируются без захода в сервисное меню. Это я знаю точно. Никаких номеров закрепленных за тем или другим концентратом "А" нет, в АИП внесены стандарты Фрезениуса к тому или другому концентрату:
AC-F............................113
SK-F............................311
standart
Glucose
Glukosa.......................1.25
Ca................................1.25
Ca................................1.75
При выборе того или другого концентрата высвечивается его фрезениуский параметр, но есть так же окошко, которое показывает действительный (или задаваемый, незнаю) параметр. Эти пропорции естественно приведены для концентрата в канистрах.:
Цитата (SSergey) Что именно происходит у Вас - выяснять Вам.
Для этого надо понимать, вернее сказать - владеть информацией.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 30.07.2013, 14:11 | Сообщение # 110 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Шпалыч, я предпочитаю, чтобы вся красота идеи воровства концентрата врачами, равно как и сверкающее великолепие идеи подмешивания врачами в концентрат неугодных пациентов вредных примесей сияла здесь самостоятельно, собственным светом, далеко видная всем. Моих комментариев здесь не нужно. Sapienti sat.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 30.07.2013, 14:35 | Сообщение # 111 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата (Алексей_Денисов) сверкающее великолепие идеи подмешивания врачами в концентрат неугодных пациентов вредных примесей
Как же, помню. И ведь тоже так и не удалось убедить, что ежели что не слава богу в ходе диализа и после него, то надо искать причину в другом, а не в целенаправленных злонамеренных происках.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
SSergey
|
Дата: Вторник, 30.07.2013, 14:53 | Сообщение # 112 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: |
Цитата (Vasiliy) Как же, помню. И ведь тоже так и не удалось убедить, что ежели что не слава богу в ходе диализа и после него, то надо искать причину в другом, а не в целенаправленных злонамеренных происках.
ДА, как правило проблема не в целенаправленном вредительстве, а в незнании или непонимании. По незнанию человек иногда делает даже такое, что целенаправленный вредитель не выдумает...
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 30.07.2013, 14:56 | Сообщение # 113 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата (SSergey) По незнанию человек иногда делает даже такое, что целенаправленный вредитель не выдумает...
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Вторник, 30.07.2013, 17:47 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата (Шпалыч) неужели не понимает что это дискредитирует его как врача.
Каким образом, Александр? У меня к А.Ю. нет ни каких притензий, но вижу, лично Вы, любите запустить провокации. А то, что Вы не видите серьезность того, что происходит со мной, то это Ваши черствость и, уж извените, ограниченность восприятия.
Цитата (Шпалыч) "затем смеялся, а потом изобразил как злонамеренный врач, со шприцем в зубах крадется к аппарату потерявшего бдительность пациента, отсасывает из канистры концентрат и бежит на черный рынок продать ворованное. Хорошо, разбирающийся в диализе и аппаратуре человек посмеется, а вот новичек прочитав подобное и случись у него на диализе осложнение скажет "да, воруют, и у меня концентрат недолили".
Радуйтесь моим проблемам молча, Вы уже переходите рамки приличия.
P.S. Видимо здесь помощь или подсказки соратников мне не найти. Каждый сам за себя.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Вторник, 30.07.2013, 23:23 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 03:03 | Сообщение # 115 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
А как это так - высвечивается, что в этой теме последнее сообщение Шпалыча, а заходишь в тему, а там последнее сообщение Юрия?
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
SSergey
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 05:02 | Сообщение # 116 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: |
Цитата (Алексей_Денисов) По незнанию человек иногда делает даже такое, что целенаправленный вредитель не выдумает...
точно, такое видел... но я с такими врачами не работаю.
Добрый день, Алексей.
В этом прелесть Вашего положения - возможность выбора с кем работать. Пациент же не может сменить врача... какой достался, такой и будет. И некомпетентность врачей встречается не так уж и редко (есть и в Москве, а про провинцию и говорить не приходится). Думаю каждый из нас, пациентов, был бы счастлив, если бы ему не приходилось самому пытаться искать причины тех или иных отклонений на ГД, предполагая бог знает что (ищем черную кошку в черной комнате). Гораздо легче подойти к доктору и он тебе "на пальцах" все разъяснит. Но судя по поведению многих пациентов, либо им врачи объяснить не могут потому что не знают сами, либо врачи объясняют так, что их пациенты не понимают (уровень понимания у всех разный, кто-то из пациентов "на лету схватывает", а кто-то "институтов не кончал"). Вот так и живем...
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 05:16 | Сообщение # 117 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата судя по поведению многих пациентов, либо им врачи объяснить не могут потому что не знают сами, либо врачи объясняют так, что их пациенты не понимают (уровень понимания у всех разный, кто-то из пациентов "на лету схватывает", а кто-то "институтов не кончал").
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 06:36 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата (SSergey) Но судя по поведению многих пациентов, либо им врачи объяснить не могут потому что не знают сами, либо врачи объясняют так, что их пациенты не понимают (уровень понимания у всех разный, кто-то из пациентов "на лету схватывает", а кто-то "институтов не кончал"). Вот так и живем...
Сергей, Вы исключаете умысел. И Вы правильно это делаете, но.... отсутствие такого поведения (с умыслом) в вашем центре, либо каком то другом говорит только о том, что такого поведения не может быть в другом центре. И дело здесь совсем не в объяснениях и знаниях врачей. Цель проста - проведение дополнительных, неофициальных и платных процедур диализа нужны расходники, где их взять?
Я не пишу об этом на пустом месте используя так сказать "свою больную" фантазию. Это крик о помощи пациента, столкнувшегося с этим умыслом.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
SSergey
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 07:12 | Сообщение # 119 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: |
Цитата (Юрий_Харченко) Цель проста - проведение дополнительных, неофициальных и платных процедур диализа нужны расходники, где их взять?
Добрый день, Юрий.
Мое мнение по поводу расходников таково: Экономить кровяные линии, иглы, диализаторы на Вас врачи не могут, сколько надо, столько и потратят (я исключаю реюз, не укладывается это у меня в голове, что кто-то может НАСТОЛЬКО желать денег, что готов наносить серьезный вред здоровью пациентов). Остается диализат. Если предположить что кто-то ворует, то надо согласиться с тем, что у Вас все время были бы заниженные показатели натрия в диализате. Но судя по Вашим же графикам, это не так. Как я Вам писал, в одном случае реальный натрий в диализате выше 140, в другом ниже 140 (кривые пересекаются и снизу вверх и сверху вниз). Получается, что "воры" сами себя обманывают, когда увеличивают натрий в диализате... Это очень странное поведение для воров, не логичное. Поэтому я исключаю Вариант воровства (умысла). Скорее всего это просто неграмотность/безалаберность при приготовлении концентрата А и при выставлении параметров перед диализом на Фрезе 5008 (я говорю о неправильном выставлении марки диализата (базового натрия) на АИП перед процедурой).
Цитата (Юрий_Харченко) Я не пишу об этом на пустом месте используя так сказать "свою больную" фантазию. Это крик о помощи пациента, столкнувшегося с этим умыслом.
Я надеюсь, что Вы что-то не так поняли... Поверьте, расходку купить стоит недорого и сейчас это не проблема (если предположить, что делаются "левые" процедуры за наличку в карман врачей). Так что, не думаю, что Врач настолько алчен, что будет "медленно убивать" пациента ради сокращения расходов при проведении "левых" процедур (если они вообще есть...).
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 08:09 | Сообщение # 120 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Немного представляя себе экономику частных центров диализа, уверен, что в центре Фесфарма, где получает лечение автор темы, никаких "левых" диализов не проводится. Так же исключено воровство расходного материала - в частных центрах их учет поставлен отлично.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
