Среда, 20.09.2017, 10:37
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 4 из 6«123456»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Уровень бикарбоната в диализате (и его связь с гипотензией и смертностью на диализе)
Уровень бикарбоната в диализате
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:46 | Сообщение # 46
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21632
Награды: 55
Репутация: 116
Статус:
SSergey, ну, в случае с только что открытой канистрой, произведенной Фрезениусом, это почти на 100% верно. Но вот в случае с концентратом произведенным на месте - подлежит коррекции
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:51 | Сообщение # 47
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Шпалыч)
1. Я утверждал, что излишне высокий бикарбонат в моем случае приводил к ацидозу, одним из проявлений которого является понижение давления к концу диализа.

Вы все путаете, насыщение крови бикарбонатом приводит к ее ощелачиванию, то есть к алкалозу, если вы снижаете бикарбонат, то уменьшаете и ощелачивание и алкалоз и будете ближе к ацидозу.

Да, Шпалыч, прошу прощения за введение в заблужение. Я перепутал слова... писал быстро biggrin .
Сформулирую правильно то что хотел сказать:
Я утверждал, что излишне высокий бикарбонат в моем случае приводил к алкалозу, одним из проявлений которого является понижение давления к концу диализа.
ВОт теперь кажется верно...


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:52 | Сообщение # 48
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Алексей_Денисов)
SSergey, ну, в случае с только что открытой канистрой, произведенной Фрезениусом, это почти на 100% верно. Но вот в случае с концентратом произведенным на месте - подлежит коррекции

Вот с этим согласен...


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Юрий_Харченко
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 15:14 | Сообщение # 49
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (SSergey)
Еще раз добрый день всем форумчанам.

Хорошее сообщение, ПОЛЕЗНОЕ!!! Спасибо, SSergey.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Шпалыч
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 15:22 | Сообщение # 50
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (SSergey)
Извините, Вы не правы Шпалыч

Вы на диализе 3 года из них только 1 год на домашнем и вы вероятно приобрели аппарат последних лет изготовления в которых эта "свинья" откорректирована. Вот и у нас только последний год стали выставлять базовый натрий не по проводимости, а по натрию диализата, строгое условие при этом -есть тщательное разведение при приготовлении концентрата. С аппаратом Фр4008 я впервые познакомился в 50 ГКБ Москвы на рубеже тысячелетий и зав. отд. гемодиализа дал мне описание и инструкцию на аппарат, так там было написано, что сначала дожидаемся когда выйдет проводимость ( на световом индикаторе зайчик перестанет повышаться и застабилизируется), это значение проводимости ставим в окошко "Базовый натрий", в окошко ниже ставим натрий желаемый, вот и получалось что считали проводимость и натрий как одно и тоже и от этого и была путаница и так делали все годы пока наш центр где то год назад не перешел в руки Фрезениуса, это и есть та свинья, о которой я говорил. Новички об этом не знают , а вот у пациентов со стажем, которые годы работали по другому путаница. И раньше не было такой строгости в соблюдении пропорций при приготовлении концентрата, так как смотрели по реальной получившейся проводимости.
Я не согласен что изменение натрия приводит к изменению бикарбоната. Не знаю что написано в современных инструкциях, но на практике какой бы натрий не выставили на аппарате бикарбонат будет всегда базовый 32, а вот изменяя значение бикарбоната изменяется и натрий, я уже пример приводил как. И в наших Фр4008 бикарбонат меняется от базового +- 8 единиц, а не 3.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Понедельник, 22.07.2013, 15:26
 
Шпалыч
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 15:29 | Сообщение # 51
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (SSergey)
высокий бикарбонат в моем случае приводил к алкалозу, одним из проявлений которого является понижение давления к концу диализа.

Я в медлитературе всегда читал что алкалоз наоборот препятствует падению давления.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
avi32
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 15:33 | Сообщение # 52
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:
Цитата (SSergey)
Позволю себе вставить свои 5 копеек. Я опишу свое понимание вопроса установок по бикарбонату, так как сам работаю с почкой дома и имею на нее все документы по настройке.

Спасибо, полезная информация. Хотя в основном - сферический расчет в вакууме. Я вот очень сомневнаюсь в наличии у аппаратов прецизионных расходомеров для точного объемного смешивания. Скорее всего смешивание регулируется именно датчиками проводимости. Опять же, какова погрешность этих датчиков? Каковы допуски в концентатах? Сдается мне, разброс характеристик рабочего диализата существенно больше посчитанных процентов, но определить это достоверно можно только химанализом диализата.


 
Шпалыч
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 15:38 | Сообщение # 53
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
А зачем копать так глубоко? Как говорят не стоит заглядывать глубоко в душу, иначе можно попасть в отстойник, куда сливаются нечистоты.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 16:25 | Сообщение # 54
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Шпалыч)
Я не согласен что изменение натрия приводит к изменению бикарбоната. Не знаю что написано в современных инструкциях, но на практике какой бы натрий не выставили на аппарате бикарбонат будет всегда базовый 32, а вот изменяя значение бикарбоната изменяется и натрий, я уже пример приводил как. И в наших Фр4008 бикарбонат меняется от базового +- 8 единиц, а не 3.

Добрый день, Шпалыч. Вы где-то не так меня поняли.
1. Я не утверждал нигде что "изменение натрия приводит к изменению бикарбоната". Я говорил наоборот, ЦИТАТА: "добавление одного ммоля бикарбоната всегда добавляет 1 ммоль/л натрия". Так что в данном случае я не оговорился как в прошлый раз...., прошу Вас повнимательней читать утверждения и не переворачивать их....
2. Настройка изменения бикарбоната делается инженером (я у себя могу поставить любую, так как могу входить как инженер в сервисный режим почки) и не принципиальна для обсуждаемого вопроса, у меня дома стоит +-3 (мне одному хватает), у Вас в центре +-8. Для ГД центров это оправданно, так как больных много и рамки должны быть максимально расширены для возможности подобрать параметры под каждого. Я описывал механизм как машина делает нужный диализат. Для механизма не важно +-3 или +-8, поэтому это Ваше уточнение считаю верным, но не обязательным.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 16:32 | Сообщение # 55
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Шпалыч)
Я в медлитературе всегда читал что алкалоз наоборот препятствует падению давления.

На самом деле там механизм конечно сложнее. Основная проблема в скорости изменения РН крови. Чем выше бикарбонат, тем выше клиренс РН между кровью и диализатом и тем быстрее идет рост РН в процессе ГД. Именно скорость роста РН (производная на графике РН крови от времени) проявляется в падении ионизированного кальция в крови и как следствие - падение давления.
Я, как и Вы, за чистоту высказываний..., поэтому замечания Ваши бывают полезными... Спасибо. cool


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 16:39 | Сообщение # 56
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (avi32)
Я вот очень сомневнаюсь в наличии у аппаратов прецизионных расходомеров для точного объемного смешивания. Скорее всего смешивание регулируется именно датчиками проводимости. Опять же, какова погрешность этих датчиков? Каковы допуски в концентатах? Сдается мне, разброс характеристик рабочего диализата существенно больше посчитанных процентов, но определить это достоверно можно только химанализом диализата.

Добрый день, AVI32.
Я думаю что не стоит делать предположений, просто возьмите документацию к Фрезе 4008 и посмотрите если сильны в инжинерии. Если нет документации - спросите. Я имею всю документацию на фрезу 4008 (у меня есть схемы гидравлики, электроники и т.д, кроме того я могу прямо открыть аппарат и посмотреть изнутри все что хочу... ) и разбираюсь в инжинерии. Я не хочу предполагать, я знаю. Но специально для Вас, чтобы уже на 150% исключить ошибку проверю по документации как почка меряет объемы/граммы/проводимости и какая погрешность у этих приборов и отпишусь. Только не обещаю что быстро... простите... biggrin


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Шпалыч
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 16:40 | Сообщение # 57
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (SSergey)
"добавление одного ммоля бикарбоната всегда добавляет 1 ммоль/л натрия".

У меня на практике получается наоборот - начитаю диализ с бикарбоната 27, натрий 136, затем повышаю бикарбонат до 32 и натрий понижается на 2 единицы до 134. То есть повышение бикарбоната на 5 един. приводит к понижению натрия на 2 един.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 16:50 | Сообщение # 58
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (avi32)
Каковы допуски в концентатах?

Это зависит от того как делается диализат. Ели концентрат заводской в канистре - то точность 1 сотая грамма по всем составляющим, что соответствует 1% отклонений по ацетату (в бикарбонатном диализате ацетат тоже есть, просто его мало, 3 ммоль/л) и 0,02% отклонений по натрию (его много в диализате, поэтому точность выраженная в % выше получается). Если же делается вручную, то как писал Алексей "нормально делай - нормально будет". От рук зависит короче... человеческий фактор со всеми вытекающими. cry


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 16:55 | Сообщение # 59
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Шпалыч)
У меня на практике получается наоборот - начитаю диализ с бикарбоната 27, натрий 136, затем повышаю бикарбонат до 32 и натрий понижается на 2 единицы до 134. То есть повышение бикарбоната на 5 един. приводит к понижению натрия на 2 един.

Я могу предположить почему так происходит, но сначала уточните, Вы на какой почке качаетесь (Фреза, ББраун или еще что...?). Это Важно для правильного разъяснения ситуации которую Вы описали. Вы же любите точные формулировки... поэтому сразу писать свои предположения я не буду.... biggrin


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 17:20 | Сообщение # 60
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Шпалыч)
Вот и у нас только последний год стали выставлять базовый натрий не по проводимости, а по натрию диализата, строгое условие при этом -есть тщательное разведение при приготовлении концентрата.

Могу только посочувствовать, Шпалыч. Надеюсь что резервы Вашего организма велики, по крайней мере я Вам этого желаю.
Я называю это халатностью, вызванной пренебрежительным отношением к своим обязанностям, которая имеет очень неприятные последствия для большинства пациентов (сокращение времени жизни на ГД). Но уже сегодня, по крайней мере в крупных городах, ситуация исправляется... хотя и не быстро... Так что будем надеяться на лучшее...
В глубинках же все приходит с задержкой.... так что там многие либо не имеют диализа, либо имеют такой какой дают и радуются что есть хоть какой-то... sad .
Тщательное разведение при приготовлении концентрата (я бы переформулировал так: "Строжайщее соблюдение технологии при приготовлении концентрата") - безусловно очень, критически важно.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Уровень бикарбоната в диализате (и его связь с гипотензией и смертностью на диализе)
Страница 4 из 6«123456»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017