Воскресенье, 22.10.2017, 15:03
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 6«123456»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Уровень бикарбоната в диализате (и его связь с гипотензией и смертностью на диализе)
Уровень бикарбоната в диализате
binnick
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 17:17 | Сообщение # 16
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата (Анеле)
Цитата (binnick)
Врачи должны понять

Думаешь, должны?
Думаю, что должны, это же их работа. А вот я не должен:)
Я не знаю, устоявшееся это мнение или нет, не знаю, насколько сильно можно изменять давление изменением бикарбоната в диализирующем растворе, не знаю, какой уровень бикарбоната в нем лучше: как в Германии или как в США.
Но я точно знаю, что одна статья, результаты одной работы - это очень мало для того, чтобы всем пациентам менять режимы диализа.

Цитата (Анеле)
Но почитать пациентам можно? Если кто-то - врачи или пациенты - что-то полезное найдет в этой информации - хорошо.
Конечно. Сейчас вообще платишь деньги, скачиваешь статью с сайта журнала и читаешь... И никто не спрашивает, врач ты или пациент.
А уж если кто что в этом полезное найдет - так конечно хорошо!

Цитата (Алиен)
Или пациенты для врачей
Интересный вопрос, как к этому врачи относятся. По-моему, все зависит от отношений между врачом и пациентом. А как Вы своему врачу такую информацию передаете?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Юрий_Харченко
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 17:25 | Сообщение # 17
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (binnick)
Интересный вопрос, как к этому врачи относятся. По-моему, все зависит от отношений между врачом и пациентом. А как Вы своему врачу такую информацию передаете?

Хорошая тема была бы, полезная для всех.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Алиен
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 18:39 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные

Цитата (binnick)
А как Вы своему врачу такую информацию передаете?

Примерно так же как на этом форуме пользователь Vasily "рассказывал" долго и упорно доктору Денисову о значимости уровня бикарбоната и его влияния на процессы в организме. Но в итоге, оказывается, доктор все и "без сопливых" знал, а поломанные копья и намеки об энцефалопатии.....да кого это волнует.
 
SSergey
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 21:04 | Сообщение # 19
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (binnick)
Думаю, что должны, это же их работа. А вот я не должен:)
Я не знаю, устоявшееся это мнение или нет, не знаю, насколько сильно можно изменять давление изменением бикарбоната в диализирующем растворе, не знаю, какой уровень бикарбоната в нем лучше: как в Германии или как в США.
Но я точно знаю, что одна статья, результаты одной работы - это очень мало для того, чтобы всем пациентам менять режимы диализа.

Добрый вечер, binnick.
Я предлагаю не спорить и не искать абсолютных истин... их нет в природе, все относительно. Все процессы развиваются по вероятностным характеристикам. Для меня, например, любая зависимость, выведенная врачами с помощью статистики всегда является поводом задуматься и попробовать на себе если меня эта проблема тоже беспокоит. Но не факт, что эта зависимость на мне, конкретном человеке сработает, или она может быть слабо выраженной...
Пример который я хочу привести как раз из области подтверждения на себе общеизвестной зависимости о связи бикарбоната и гипотензии во время ГД: на ГД в центре я постоянно прихожу с давлением 120/80, а ухожу 100/70. Такое давление я переношу спокойно и врачи сначала пытались подобрать параметры, подняли проводимость, но эффекта не было. Тут я начал домашний ГД и как ни странно, дома у меня стабильное давление в течение всей процедуры.... 120/80. Сначала я не обратил внимания, потом включил голову и начал думать - в чем проблема? Параметры диализатов дома и в центре аналогичны по всем солям. Оставался бикарбонат. Я начал выяснять какой бикарбонат в ГД центре - никто сказать не может (никто никогда его не проверял на анализах, бумаг нет...). В конце концов я получил листок по которому они делают Концентрат А и по нему, смог косвенно понять, что бакарбонат от 35 и выше. Кроме того, расспрашивая врачей я понял, что они вообще стараются не корректировать лечение по бикарбонату, у Всех стоит настройка 3 в апппаратах. Я понять не мог, что значит эта цифра 3. Достал описание аппаратов которые у нас в центре (в Центре у нас ББраун) и выяснил, что в настройке бикарбоната в этих аппаратах используется не привычные нам ммоль/литр (как у Фрезы...), а мсм/см.. Короче они выставляют бикарбонат не по точной характеристике, а по косвенной, коей является проводимость. Жесткой связи между проводимостью и ммоль/л нет, так как при изменении температуры эта характеристика меняется. Короче даже в инструкции к Апаарату ББраун написано, что параметр "Бикарбонат" можно выставить от 2 до 4, что ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО соответствует от 20 до 40 ммоль/л. Вот вы можете себе представить что делают в этой ситуации врачи? Они решили, что бикарбонат надо сделать 3 всем (ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО 30 ммоль получается если верить инструкции и не задаваться НАСКОЛЬКО ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО...) и этот параметр вообще не трогать... Следовательно они сделали ВСЕМ одну настройку на аппаратах: 3, предполагая, что это и означает 30 ммоль/л. И когда я пришел к ним с предположением, что моя гипотензия связана с большим бикарбонатом, они и слушать меня не стали... Короче в конце концов, вспомнив химию и физику растворов я окончательно убедился в своей правоте и заставил поставить мне бикарбонат вместо 3 значение 2,5. И все пока стало в норму, давление перестало падать. Отдельный вопрос, почему инженеры ББраун "подложили свинью" врачам, заставив врачей регулировать бикарбонат проводимостью. Врачи, по крайней мере в нашем центре, голову включать не хотят и если написано в инструкции к аппарату - то так и делают и верят этому как "ОТЧЕ НАШ" (слово ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО они заменили на ТОЖДЕСТВЕННО РАВНО). Сейчас я уверен, что значение бикарбоната 2,5 на аппаратах в нашем центре означает не 25ммоль/л как предполагают врачи, а что-то в районе 30-32 ммоль/л. Чтобы это проверить я попросил инженера центра, чтобы он при очередной пробе качества и состава диализата проверил уровень не только стандартных солей (калий, магний и т.д.), но и бикарбоната при значениях проводимости 2,5 и 3. Пока жду документы... посмотрим кто окажется прав. Единственное что меня пугает в данной ситуации - это то, что многие, в том числе очень пожилые, испытывают проблемы с низким давлением после ГД, а им, естественно, никто пока коррекции бикарбоната не сделал. Вот встанет фистула от пониженного давления - кто будет виноват? Тем более что новую фистулу многим делать негде, с сосудами в их возрасте все уже плохо.... Я уже не говорю о состоянии их после ГД, идти сами некоторые уже не могут.. под ручку отводит младший мед.персонал до раздевалки, а там отсиживайтесь.... отходите... Вот так и живем, в борьбе за то, чтобы ВРАЧ "включал голову" ежеминутно.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 22:04 | Сообщение # 20
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (SSergey)
заставил поставить мне бикарбонат вместо 3 значение 2,5. И все пока стало в норму, давление перестало падать.

Вы хотите сказать что низкий бикарбонат поднял вам давление на диализе. Все время считал противоположное. В книге "Ацетатный и бикарбонатный диализ" написано (по памяти) что ацетат вызывает дилатацию периферических кровеносных сосудов, в результате АД падает, бикарбонат оказывает противоположное действие и он препятствует падению давления. И практика ацетатного диализа, на котором пробыл несколько лет показала, что падение АД на нем (причем катастрофичное) обычное дело, на бикарбонатном диализе случаев падения давления стало на порядок меньше, они стали редкостью. Одно время, когда у меня на диализе повышалось давление до 170-180 я на апп. Фр4008 пробовал понизить его бикарбонатом ставя его -3 и в небольших пределах его удавалось снизить, возможно если бы больше снизил бикарбонат эффект был бы заметнее, правда я так поступал непродолжительное время так как необходимость отпала.
Цитата (SSergey)
Отдельный вопрос, почему инженеры ББраун "подложили свинью" врачам, заставив врачей регулировать бикарбонат проводимостью.

Можно сказать что инженеры Фрезениуса "подложили похожую свинью" подразумевая проводимость диализата и натрий как одно и тоже.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Воскресенье, 21.07.2013, 22:06
 
avi32
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 22:51 | Сообщение # 21
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:
Цитата (Шпалыч)
Можно сказать что инженеры Фрезениуса "подложили похожую свинью" подразумевая проводимость диализата и натрий как одно и тоже.

Дык, аппарат ничего кроме кондуктивности и температуры не меряет. Никаких миллимолей, никакой селективности по ионам, только общую проводимость раствора. Вопрос только, меряет ли он отдельно бикарбонатный раствор и отдельно - кислотный раствор или только уже готовый диализат. Если меряют готовый, то уставка натрия явно будет влиять и на бикарбонат. Вообще, лучше б инженеров по аппаратам ИП попытать. Есть у нас такие?




Сообщение отредактировал avi32 - Воскресенье, 21.07.2013, 22:52
 
Юрий_Харченко
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 23:04 | Сообщение # 22
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (avi32)
Никаких миллимолей, никакой селективности по ионам, только общую проводимость раствора. Вопрос только, меряет ли он отдельно бикарбонатный раствор и отдельно - кислотный раствор или только уже готовый диализат.

5008 фреза меряет соли по молям, и бикарбонат, и все эти результаты выводит на монитор, только вот не знаю - это результаты уже раствора или еще концентрата.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Воскресенье, 21.07.2013, 23:04
 
Анеле
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 23:09 | Сообщение # 23
Виртуализированный
Группа: Сайт
Сообщений: 4253
Награды: 62
Репутация: 100
Статус:
Цитата (binnick)
результаты одной работы - это очень мало для того, чтобы всем пациентам менять режимы диализа.

Я пропустила? Разве где-то написано, что надо менять всем?

Цитата (binnick)
Думаю, что должны, это же их работа

Не, работа - это приходить вовремя и не уходить раньше времени. А вникать и повышать свой уровень - это состояние души.
 
Юрий_Харченко
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 23:11 | Сообщение # 24
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Скорей всего показывает уже раствор. Бикарбонат учитывается.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 23:18 | Сообщение # 25
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (avi32)
меряет ли он отдельно бикарбонатный раствор и отдельно - кислотный раствор или только уже готовый диализат.

В диализе участвует диализат, вот и измерено все у диализата, зачем нам голову забивать составляющими.
Цитата (avi32)
Если меряют готовый, то уставка натрия явно будет влиять и на бикарбонат.

Неверно, я бы сказал наоборот, уставка бикарбоната влияет на натрий (на проводимость). Вот она Фрезениусовская "свинья", мы смотрим на индикатор проводимости и говорим "натрий". (Фр 4008)


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Воскресенье, 21.07.2013, 23:21
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 00:15 | Сообщение # 26
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21781
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Цитата
5008 фреза меряет соли по молям, и бикарбонат
нет
 
binnick
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 00:47 | Сообщение # 27
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата (Алиен)
Но в итоге, оказывается
То есть в итоге все оказывается по-Вашему?

Цитата (SSergey)
Я предлагаю не спорить и не искать абсолютных истин... их нет в природе, все относительно. Все процессы развиваются по вероятностным характеристикам.
Так в том-то и дело, что тема началась с мысли: хотите жить дольше - снижайте бикарбонат в диализирующем растворе! Но абсолютных истин действительно не бывает. Например, я не думаю, что в США и Канаде чаще используют другие концентрации бикарбоната исключительно по причине незнания и непонимания гемодиализа.

Цитата (Анеле)
Я пропустила? Разве где-то написано, что надо менять всем?
В статьях об этом в статьях обычно не пишут. Наоборот, там написано:
Цитата (Анеле)
это может иметь положительное влияние на выживаемость

Цитата (Анеле)
механизмы, такие как возможная роль постдиализного алкалоза, заслуживают дальнейшего изучения

То есть "возможно" и "заслуживают дальнейшего изучения".


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Юрий_Харченко
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 06:09 | Сообщение # 28
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (Алексей_Денисов)
Цитата5008 фреза меряет соли по молям, и бикарбонат нет

А фотография из 24 поста конечно не в счет.

Цитата (Алиен)
И отчего Вы спрашиваете?...................................................................... Вот так и в жизни. В лучшем случае невнятное бормотание, озабоченный вид и ускоряющиеся шаги прочь.

Вы просто не поняли еще, что здесь другой формат и приветствуются только хвалебные речи. Но на практике не всем пациентам везет, но говорить об этом нельзя. Нонкомплаентно.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 10:36 | Сообщение # 29
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21781
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
А фотография из 24 поста конечно не в счет.
не в счет, конечно.. в аппарате нет ионоселективного измерительного модуля
 
Анеле
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 13:18 | Сообщение # 30
Виртуализированный
Группа: Сайт
Сообщений: 4253
Награды: 62
Репутация: 100
Статус:
Все, что не касается темы профилирования бикарбоната на диализе, убрала в "Работу форму и сайта", где, по правилам форума, такие вещи и обсуждаются.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Уровень бикарбоната в диализате (и его связь с гипотензией и смертностью на диализе)
Страница 2 из 6«123456»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017