Вторник, 21.11.2017, 18:25
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 1 из 141231314»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Сколько воды можно пить на диализе?
Сколько воды можно пить на диализе?
Шпалыч
Дата: Среда, 12.06.2013, 13:52 | Сообщение # 1
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (Xenia)
когда диуреза нет, британские нефрологи рекомендуют пить около 500мл жидкости человеку

Цитата (Алексей_Денисов)
Рекомендации о потреблении 500 мл жидкости в сутки при нулевом диурезе - общие рекомендации.

Тоже от врачей неоднократно слышал что физиологическая суточная потребность здорового человека в воде 1500мл, а что диализный не такой человек и у него нет физиологической потребности в воде? И потом если Вы задаете норму потребления воды между диализами не более 4% от веса, то эти 500мл для меня составят всего 1-1.5%, это что за такая жесткая норма?


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Xenia
Дата: Среда, 12.06.2013, 13:57 | Сообщение # 2
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 9970
Награды: 45
Репутация: 105
Статус:
Шпалыч,Шпалыч, был бы такой, как здоровый, диализ был бы не нужен )
4% веса потребленных еды и воды вместе от вашего от собственного веса в кг, а не только воды.
Меньше-больше кушать и пить можно, но по показаниям. Вам ли объяснять, Шпалыч, что если снимать больше 4% от вашего сухого веса
за диализную процедуру, то повышается риск гипотонии и смерти? Как врачи определили этот порог в 4%, Алексей Юрьевич? На практике?


Сообщение отредактировал Xenia - Среда, 12.06.2013, 14:41
 
Шпалыч
Дата: Среда, 12.06.2013, 14:09 | Сообщение # 3
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Ошибаетесь, 4% это принесенная вода, а не вода вместе с г..ом и удаляю я на диализе эти 4%. Может в Англии по другому?


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Xenia
Дата: Среда, 12.06.2013, 14:20 | Сообщение # 4
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 9970
Награды: 45
Репутация: 105
Статус:
Шпалыч,Понимаете, даже в сухих макаронах содержится 10% жидкости. Вот отсюда и берется вода - из еды тоже.
У нас 4% - это еда с водой. Вся вода с калом,потом, дыханием, слезами не выходит, приходится удалять диализом.
Какое-то количество съеденной пищи в человеке все равно остается. Невозможно сказать, сколько в вас воды и всего остального )
Поэтому и считают 4% вместе. А пить можно 500мл при отсутствии диуреза. Как пить , я уже написала выше. Это не значит, что можно съесть суп,
а потом еще выпить 500мл жидкости, т.к. суп - не вода ) Суп, борщ, желе , мороженое -вода !
Поговорите еще с вашими врачами и медсестрами. У нас именно так объясняют людям.
Еще брошюры выдают, книги по питанию для диализозависимых людей можно купить .


Сообщение отредактировал Xenia - Среда, 12.06.2013, 14:40
 
Шпалыч
Дата: Среда, 12.06.2013, 14:41 | Сообщение # 5
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Обьясню по доходчивей и по проще, чтоб было понятней. Человек между диализами употребляет пищу и пьет воду, ну и сама пища конечно содержит какой то процент воды. Пища переваривается, полезные вещества усваиваются организмом, а твердые отходы идут на выброс через анальное отверстие, да да даже диализный пациент хотя бы раз в сутки какает и удаляет твердые отходы, а вот пИсать не может и поэтому вода у диализных не удаляется и ее надо удалить диализом и допускается приносить до 4% воды. Если у вас за границах в эти 4% входит все сьеденное+выпитое то как вы на диализе определяете сколько надо удалить воды? Вы какашки взвешиваете и учитываете в подсчетах? Извините, что пришлось так натуралистично.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Xenia
Дата: Среда, 12.06.2013, 14:44 | Сообщение # 6
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 9970
Награды: 45
Репутация: 105
Статус:
Шпалыч,Так как в любой еде содержится вода, и даже в сухих макаронах ее 10% от веса, то расcчитали, что диализный пациент употребит
достаточное количество жидкости с едой тоже. Чтобы такой человек не набрал лишнюю жидкость, которую потом будет трудно снимать
на диализе, врачи посчитали, что пить можно вдобавок к еде около 500мл человеку с отсутствием диуреза.

"как вы на диализе определяете сколько надо удалить воды?"©

Просто определяют - так же, как у вас . Все знают свой сухой вес, посчитать 4% от него нетрудно. Поэтому страраются не превышать его.
Если у кого-то планируется вечеринка и он знает, что захочет выпить лишний бокал вина или еще какого-нибудь напитка, то заранее ест и пьет меньше.
Но экономить на еде за счет жидкости нельзя тем,кому худеть не надо.


Сообщение отредактировал Xenia - Среда, 12.06.2013, 14:52
 
Xenia
Дата: Среда, 12.06.2013, 14:55 | Сообщение # 7
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 9970
Награды: 45
Репутация: 105
Статус:
Шпалыч,В любых продуктах содержится жидкость. В каких-то меньше, в каких-то больше. Но с калом не удаляется вся эта жидкость. Ее удаляют на диализе.
 
Шпалыч
Дата: Среда, 12.06.2013, 15:19 | Сообщение # 8
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Я заметил что Денисов игнорирует галиматью, вот и сейчас он ушел со связи.
Ксения, ты писала что у вас в Германии в каждом центре свой протокол, вот и следуй своим протоколам и рекомендациям своих врачей, мы же будем по рассейски считать.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Xenia
Дата: Среда, 12.06.2013, 15:30 | Сообщение # 9
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 9970
Награды: 45
Репутация: 105
Статус:
Шпалыч, У нас книги есть для диализных пациентов. Плюс,врачи и медсестры так объясняют каждому новому пациенту. Вот такая галиматья ! )
Я ничего вам не рекомендовала. Консультируйтесь с вашими врачами в любом случае, а не только,когда не понимаете то, что уже известно другим пациентам.
Если бы вы написали на любом англоязычном диализном форуме, что должны пить больше, чем 500мл в сутки, так как всю твердую пищу вы выделяете с калом,
а пища не содержит жидкости, то вас пожалели бы и рассказали бы все то же самое, что я написала выше, чтобы вы не пили лишнего и поняли принцип набора веса
между диализными процедурами.
В вас говорит нежелание соблюдать питьевой режим.Понимаю и знаю. Это очень трудно. Но необходимо и возможно.

Цитата (Шпалыч)
Я заметил что Денисов игнорирует галиматью, вот и сейчас он ушел

Ничего, он появится позже и прокомментирует ее. Ему же жалко пациентов, которые по незнанию пьют больше, чем им нужно и можно.
 
Шпалыч
Дата: Среда, 12.06.2013, 16:29 | Сообщение # 10
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Ну спасибо просветили, 18-й год на диализе а оказывается ничего не понимаю и все не умею рассчитать сколько есть-пить. И ваши англоязычные врачи с такими рекомендациями нам не указ, а может это вы их не поняли и искажаете и вообще у вас все геи и гомики и однополые браки, а книги надо уметь читать, а то смотрят в книгу - видят фигу!!! И откуда вам известно про мои желания-нежелания?


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Xenia
Дата: Среда, 12.06.2013, 16:32 | Сообщение # 11
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 9970
Награды: 45
Репутация: 105
Статус:
Шпалыч,какие рекомендации в вашем диализном центре по питьевому режиму?
Расчет потребления жидкости , о котором я рассказывала, применяется по всей стране, а не в одном ДЦ.
Я допускаю, что в странах с жарким климатом, где люди потеют больше, разрешено бОльшее потребление жидкости.
Но я не знаю точно, просто предполагаю. Моя подруга работала в разных восточных странах диализной медсестрой. Надо будет спросить ее,
сколько там можно пить пациентам и сколько ои пьют на самом деле )

У нас на форуме есть люди из Израиля, пусть они расскажут, сколько и чего они пьют тоже.

Уважаемые модераторы, пожалуйста, уберите мое обсуждению питьевого режима со Шпалычем в другую, более подходящую тему.


Сообщение отредактировал Xenia - Среда, 12.06.2013, 16:59
 
Xenia
Дата: Среда, 12.06.2013, 17:40 | Сообщение # 12
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 9970
Награды: 45
Репутация: 105
Статус:
http://ndt.oxfordjournals.org/content/16/8/1538.full
Нашла научную статью от 2001 года. Рассказывают об исследованиях водно-электролитного баланса у пациентов с анурической,т.е. временной, обратимой формой ОПН.
Таким пациентам советуют в статье пить до 1 л. Но для пациентов на хроническом ГД рекомендации остаются неизменными - около 500мл жидкости в сутки.
Между острой и хронической формами ХН с отсутствием диуреза есть много различий.
Но может быть вам ,Шпалыч, и кому-то еще будет интересно ознакомиться с ней тоже.

Потребление жидкости несоменно является наиболее важным фактором, определяющим увеличение веса между диализными процедурами, особенно у пациентов с минимальным объемом остаточной мочи. Небольшое количество жидкости теряется в виде пота, но в целом эти потери составляют не намного больше 500 мл в сутки в прохладном климате большинства стран Европы. У пациентов с нормальной функцией кишечника потери воды со стулом являются небольшими. Тем не менее, можно утверждать, что прием жидкости, в свою очередь, зависит от потребления натрия хлорида (пищевой соли ).

Имеют ли пациенты с высоким набором веса между диализными процедурами более высокий риск смерти? Нет.

Самое большое исследование по изучению этого вопроса показало обратное: именно пациенты с низким междиализным набором веса имеют самый высокий риск смерти, хотя является правдой и обратное - у пациентов с большим набором междиализного веса риск смерти тоже был немного выше. Наиболее вероятным объяснением этого удивительного факта может считать то, что маленький набор междиализного веса связан с плохим пищевым статусом, и может являться маркером серьезных сопутствующих заболеваний. Это объяснение было подтверждено исследованием, показавшем, что низкий набор веса между процедурами был связан с плохим питанием, который сам является важным предиктором неблагоприятного исхода у диализных пациентов. В другом маленьком исследовании большой набор веса был связан с повышенной смертностью ГД пациентов, страдающих сахарным диабетом, но пациенты, не имеющие этого диагноза, не подвергались этому риску. Высокий междиализный набор веса может способствовать гипертонии у диализных пациентов, но большинство исследований не доказывают такой корреляции между набором веса и большим набором междиализного веса ,эта коррелляция наблюдается только у пациентов, давление которых зависит от набранного объема жидкости. Отсутствие корреляции менее удивительно, чем кажется, потому что именно изменение объема плазмы, а не общего внеклеточного объема или общей воды тела, вероятней всего приводит к резким изменениям артериального давления во время удаления жидкости.

Одно исследование показало, что случаи внезапной смерти и смерти от необратимой остановки сердца среди пациентов на гемодиализе гораздо выше после "длительного перерыва", чем в другие дни недели, но является ли процент возросшей смертности в эти дни результатом перегрузки жидкостью или электролитных аномалий, таких как гиперкалиемия, не известно.

Соотношение между потреблением воды и объемом внеклеточной жидкости зависит от потребления натрия

В теле среднестатического человека весом 70 кг содержится около 40 л воды. Две трети этой воды составляет внутриклеточная жидкость, и одну треть внеклеточная., большая часть которой , в свою очередь,является интерстициальной жидкостью. Циркулирующий объем составляет около 4 л, из которых на плазму воды приходится около 50% (2 л) в зависимости от уровня гематокрита. Распределение дополнительной воды, употребленной пациентом, зависит от количества соли -хлорида натрия, который попадает в организм вместе с жидкостью. Если пациент не употребляет соль, то можно предполагать равномерное распределение 1 л воды во всей воде, содержащейся в организме: две трети этой воды поступят в клетки, и одна треть во внеклеточное пространство, из которой 2/40 от 1 л, т.е. 50 мл, поступят в плазму. Однако, если скаждым употребленным литром жидкости поступает 140 ммоль натрия в организм, следуя простым законам физиологии, можно предсказать, что вся вода будет оставаться во внеклеточном пространстве, при этом ее большая часть будет составлять объем циркулирующей крови.

Представьте, что происходит с сывороточной концентраций натрия у типичного ГД пациента. Как правило, в очень редких случаях сывороточная концентрация натрия выходит за пределы нормального диапазона (слишком высоко или слишком низко ); у большинства диализных пациентов преддиализная концентрация сывороточного натрия около 138 ммоль / л. Если анурический пациент ушел с диализа с натрием 138ммоль/л ( концентрация натрия в диализате равна 138ммоль/л) и приходит с 4 л воды сверх своего целевого веса, это означает, что пациент не только употребил 4 л воды, но и 138 × 4 = 552 ммоль натрия с момента своего последнего диализа. Это представляет собой потребление натрия немногим более 276 ммоль/24 ч. Нормальный человек может оставаться здоровым, потребляя натрий из расчета 10 ммоль/24 ч, но в общепринятая западная диета содержит в 10-15 раз большее потребление натрия. Это означает, что многие люди в Великобритании потребляют натрия более ,чем 200 ммоль/24 ч.

Где накапливается лишняя жидкость у ГД пациентов?

Распределение жидкости между внеклеточным и внутриклеточным пространствами может быть изучено с помощью многочастотного биоимпедансного метода, который основан на том, что электрическое сопротивление клеток отличается от внеклеточной жидкости. В одном исследовании ученые с помощью этой техники показали, что жидкость, набранная во внедиализный период в основном остается во внеклеточном пространстве. Единственной возможной причиной этого является то,что жидкость задерживается во внеклеточном пространстве из-за лишнего натрия, поступившего в организм во время диализа. Другое исследование с использованием ультразвука в простейшем режиме, изучавшее толщину тканей, показалo заметное снижение толщины тканей во время удаления жидкости на диализе, и авторы подсчитали, что 45% удаленной жидкости во время диализа находится в этой «поверхностной оболочке тканей" .

Помните, что отеки могут быть клинически незаметными, пока внеклеточная перегрузка не будет составлять больше 10% от массы тела.
Conclusions:
Look after the salt intake, and the water will look after itself. Even a reduction of sodium intake to 100 mmol/day, which is readily achievable, would make a dramatic difference to thirst and weight gain in many patients.

Dialysis and processed foods are the main sources of salt excess.

Low weight gains should cause more alarm than high weight gains.

Weight gain between dialyses bears little relationship to plasma volume or to blood pressure.

Most dialysis patients want to stay alive, and will, within reason, do what is asked of them. Asking patients with severe thirst to drink less than 1 l a day is illogical, inhumane, and should become part of the history of dialysis in the twentieth century. Twenty‐first‐century patients deserve better.

Выводы
Следите за потребление соли, и вода последит сама за собой. Сокращение потребления натрия даже до 100 ммоль / сут, что легко достижимо, приведет к резкому сокращению жажды и набору веса у многих пациентов.
Диализ и переработанные пищевые продукты ( готовая еда, колбасы, паштеты ,т.д.) являются основными источниками избытка соли.
Маленький набор веса должен вызывать больше тревоги, чем большой набор между диализными процедурами.
Прибавка в весе между диализными процедурами имеет мало отношения к объему плазмы или давлению крови .
Большинство пациентов диализа хотят остаться в живых, и, в пределах разумного, делать то, что от них требуют врачи.
Предъявляемое требование к пациентам с сильной жаждой пить менее 1 л в сутки является нелогичным, бесчеловечным и должно стать частью истории диализа в ХХ веке.
Пациенты XXI века заслуживают лучшего smile


Сообщение отредактировал Xenia - Среда, 12.06.2013, 23:33
 
Шпалыч
Дата: Среда, 12.06.2013, 18:58 | Сообщение # 13
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (Xenia)
Но я не знаю точно, просто предполагаю.

Цитата (Xenia)
У нас на форуме есть люди из Израиля, пусть они расскажут,

Цитата (Xenia)
Пить надо до 1 л

Цитата (Xenia)
Сокращение потребления натрия даже до 100 ммоль / сут

Цитата (Xenia)
Большинство пациентов диализа хотят остаться в живых, и, в пределах разумного, делать то, что от них требуют врачи.
Предъявляемое требование к пациентам с сильной жаждой пить менее 1 л в сутки является нелогичным, бесчеловечным и должно стать частью истории диализа в ХХ веке.

Совсем меня запутала, так сколько надо пить на диализе 0.5 литра или 1 литр? Ты узнай точно, а не предполагай и тогда уж точно советуй.
Кто мог из Израиля рассказать - тот забанен и во многом из-за тебя.
100ммоль\сут - мы такое не знаем, это скоко в граммах?
Очень хочу остаться в живых и поэтому не все что советуют врачи исполняю, наверно поэтому и еще жив.
Цитата (Xenia)
высокие привесы между диализными процедурами.

Вообще то высокие привесы это хорошо у домашних животных на откорме.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Шпалыч
Дата: Среда, 12.06.2013, 19:02 | Сообщение # 14
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (Xenia)
в странах с жарким климатом, где люди потеют больше, разрешено бОльшее потребление жидкости.

Наконец то понял, оказывается мы потеем больше, поэтому нам Денисов и советует до 4%.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Xenia
Дата: Среда, 12.06.2013, 19:30 | Сообщение # 15
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 9970
Награды: 45
Репутация: 105
Статус:
Шпалыч,Пожалуйста, не прекладывайте на меня чужие вопросы, к которым я не имею никакого отношения. Я не несу ответственности за чьи-то высказывания,
баны/разбаны. Есть другие люди, живущие в Израиле и пишущие на форуме - Маша с Кириллом, Ирина, Михаил, др.
В статье идет речь не о граммах потребляемой соли, а сколько ее должно быть в крови пациента перед и после диализа.
Надо перевести всю статью, чтобы было ясно. Постараюсь перевести. В статье выражено мнение одного врача в 2001, а не стандартные рекомендации по питьевому
режиму диализных пациентов.
Врачи рекомендуют пить именно 0,5л жидкости.
По поводу набора 4% от сухого веса - все немного не так, как вы себе представляете , Шпалыч. Повторяться не хочу.Вкратце - все продукты питания содержат жидкость,
а не только твердые частички.
С калом эта жидкость не удаляется полностью, а остается в организме. У диализников вода удаляется диализом.
Или вам именно рекомендуют пить 4% от вашего сухого веса, а употребленную пищу считают сверху? Или как? Объясните, пожалуйста.


Сообщение отредактировал Xenia - Среда, 12.06.2013, 19:40
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Сколько воды можно пить на диализе?
Страница 1 из 141231314»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017