|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
ГДФ???
| |
Рыбка
 |
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 15:55 | Сообщение # 31 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус:  |
О! Ничего себе! То Ильичем назовут, а то хвалят без меры...Про ГДФ давайте, про нее родимую, это у меня пунктик, я действительно эти свои убеждения продвигаю с фанатизмом
|
| |
| |
t0lsty
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 16:30 | Сообщение # 32 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1137
Награды: 8
Репутация: 20
Статус: |
Уважаемые врачи, пожалуйста подскажите как мне правильно убедить нашего врача уменьшить скорость на ГДФ? Еле-еле 1 раз упросил с 550 уменьшить до 480, вроде бы стало получше, но все равно перекачался и рука потом отваливалась. А сегодня мне опять на ГДФ лежать. Кстати в прошлый раз, после ГДФ в месте возврата крови у меня надулась шишка, на ощупь твердая и не болит, показывал хирургу, он сказал что в это место теперь 1 месяц колоть нельзя, т.к. образовался пристеночный тромб! 
Донорская пересадка почки 02.07.2010г. "МОНИКИ" Пасов Сергей Алексеевич.
Сообщение отредактировал t0lsty - Понедельник, 19.10.2009, 16:31 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 16:42 | Сообщение # 33 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Николай) по хорошему упертого, грамотного и прогрессивного врача
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 19:37 | Сообщение # 34 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Врача убедить практически невозможно, пока он сам не убедиться. И, вероятно, эта позиция согласована с зав. отделением. Попытайтесь, не качая права, просто по человечески поговорить - попробовать подобрать Вам оптимальную программу, скажите, что беспокоитесь за фистулу... Трудно советовать со стороны. Нет конкретных стандартов, есть приблизительные рамки. Медицина - не математика, она не является точной наукой.
|
| |
| |
2010
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 21:49 | Сообщение # 35 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
|
Quote (Рыбка) не качая права, просто по человечески поговорить
Если у тебя тоже Новосельцевы - это вполне возможно и приносит хорошие результаты..
СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 13:12 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (О(тчк)к(тчк)) Внедрение ГДФ зачастую требует замену диализных аппаратов и водоподготовки. А это уже не так дешево.
Quote (Igor22) К сожалению, это совсем мне так. А стоимость ГДФ по сравнению с обычным ГД возрастает значительно Во-первых надо менять аппараты.Во-вторых, расходник дороже.В-третьих, водоподготовку надо регулярно чистить и пересыпать. В-четвертых, больше
Вы переоцениваете дороговизну ГДФ, аппараты Фрезениус 4008 позволяют производить как ГД, так и ГДФ, надо только в комплектацию аппарата добавить
второй насос и дополнительный фильтр, а аппараты менять не надо, водоподготовка такая же как на ГД, ну а остальное незначительно. Возможно наша страна
с развивающейся экономикой не может себе позволить финансирование ГДФ, но для стран с развитой экономикой это не проблема, однако они не очень то
жалуют ГДФ. Частота ( в % ) применения ГДФ в некоторых европейских странах по отношению к частоте применения ГД - Дания и Великобритания по 0%,
Швейцария 3%, Швеция и Испания по 5%, Германия 6%, Франция 7% ну и Япония 1.1%. ( Стецюк "Основы гемодиализа" стр. 17)
Я не боюсь, что из меня при ГДФ кровь выльют, дело в том что диализирующий раствор НЕ СТЕРИЛЕН, проходя через дополнительный фильтр предполагают, что
он становится стерильным и заливают его в кровь больного, не хочется приводить цитаты о рисках, которые возникают при этом, особенно при прорыве волокна
дополнительного фильтра, вот тогда это НЕ СТЕРИЛЬНОЕ прямо в кровь пойдет. Прочитайте сами там же. Вы свято верите в надежность, не буду Вас переубеждать,
у Вас наверно никогда ничего не ломалось, а я не верю.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 13:31 | Сообщение # 37 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Шпалыч) Стецюк "Основы гемодиализа"
|
| |
| |
Igor22
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 13:33 | Сообщение # 38 |
|
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 2377
Награды: 26
Репутация: 63
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) ну-у-у, если мы будем ТАКИЕ книги цитировать...
А сколько лет этой книги?
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 14:40 | Сообщение # 39 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Вот только собралась прокомментировать - и вижу правильно сформулированный вопрос.
Стецюк - известный противник ГДФ, факты он собирает только те, что подтверждают его мнение, игнорируя остальные. Кроме того, книга издана достаточно давно, написана еще давнее. С тех пор статистика изменилась.
И еще раз повторюсь: никто силой ГДФ не делает. Это личный выбор больного. Врач может рекомендовать процедуру, обосновав ее назначение. Право больного - согласиться или отказаться.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 19:04 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Рыбка) Стецюк - известный противник ГДФ, факты он собирает только те, что подтверждают его мнение, игнорируя остальные
У каждого метода есть сторонники и противники и почему сторонники правы, а противники нет? Факты он собирает, ну значит все-таки есть такие факты, он собирает
такие факта, Вы этакие, но если ГДФ так хорош, то он не нуждается в глянцевании. Из Стецюка я привел данные о частоте применения ГДФ в развитых странах, если
у Вас более свежие и более правильные данные, что-же Вы их не привели, а то что риски существуют, я в этом и без Стецюка уверен, да и Вы их не отрицаете.
Внимательно прочитал Ваше сообщение о ГДФ , побеседовал с врачом из нашего центра, он мне сказал тоже, что и ВЫ, на мой вопрос насколько увеличивается
очистка и уменьшается фосфор, он сообщил что ГДФ предназначен для удаления средних молекул, а не для повышении очистки и уменьшения фосфора. А у большинства
больных ГДФ ассоциируется именно с этим. У меня возник такой вопрос; на ГД можно рассчитать заданную дозу диализа, а затем по анализам мочевины до и после
высчитать полученную очистку, я это делал для себя и всегда заданная и полученная очистки совпадали, при этом мочевина является маркером. А что является
маркером для средних молекул, по какому веществу судят что средние молекулы на самом деле удалились? И можно ли заранее рассчитать степень очистки от средних
молекул, а после процедуры по анализам посмотреть что получилось? Есть ли такие формулы? Ведь Вы когда защищали диссертацию по ГДФ должны были привести объек-
тивные цифры, а не просто слова , что ГДФ хорош. И последнее на сегодня, не могли бы Вы поподробнее сообщить, почему нельзя делать ГДФ поликистозным больным?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
АТА
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 20:57 | Сообщение # 41 |
|
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: |
Маме предложили ГДФ месяц назад. Коллеги по диализу в основном пугали: Людмила Павловна в Вашем возрасте (маме 75) соглашаться на ГДФ, это тяжело и тд и тп. Но мама прислушалась к рекомендации врача. В основном из-за фосфора, т.к. никакая диета, ни карбонат кальция не помогали. В итоге через пять недель (ГДФ раз в неделю) фосфор упал с 2,89 до 1,92, произведение - с 7 до 4,5. Собирается продолжать, если не сгонят.
Жизнь это то, что происходит, пока мы строим планы.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 22:35 | Сообщение # 42 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Да я 80-летней женщине ЕЖЕДНЕВНО ГДФ почти три года делал....
|
| |
| |
DSF
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 23:02 | Сообщение # 43 |
|
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Награды: 1
Репутация: 3
Статус: |
Я 9 лет на диализе. Последние 1.5 года на ГДФ. У нас его делают всем. Ничего отрицательного сказать не могу. Наоборот, избавился от СБН, пропали «приливы», это когда бросает в жар неожиданно и все тело колет иголками, спина стала болеть значительно меньше, ноги перестали неметь и я наконец-то поправился на 8 кг, о чем мечтал всю сознательную жизнь и стал похож на человека, а не на ходячий скелет.
Насчет рисков скажу, что в любой медицинской процедуре есть риск, даже если вы давите прыщ на своем нестерильном носу. Я считаю, что гораздо больший риск лежать на скоростях 400 – 500 и очищаться до посинения. Но, вполне допускаю, что кому-то ГДФ противопоказан, либо плохо переноситься. Пробовать надо.
(мой сухой вес 59 кг, кровоток 250-260, объем замещающего раствора за диализ ок. 14 л)
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Среда, 28.10.2009, 11:02 | Сообщение # 44 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Со средними молекулами сложнее определиться, чем с мочевиной чисто технически. Для диализаторов клиренс по средним молекулам определяют по витамину В12 (молекулярная масса 1200 Дальтон) и инулину (5000 дальтон). Бэта2 микроглобулин (12000 Д) и ПТГ гораздо крупнее и их никто планово, даже раз в месяц не в состоянии определять, чтобы вывести процент очистки по средним молекулам. У нас вообще очень мало мест, где смотрят бета2. Но в научных целях это делалось и в мире и мною лично, и я своими глазами видела, что при сравнении ГД и ГДФ получается. Если сравнивать бета2 до и после ГД - то он даже повышается в конце процедуры (за счет ультрафильтрации, поскольку диализаторы low-flux абсолютно непроницаемы для него). При ГДФ снижение 70% в среднем. Для лечения диализного амилоидоза это все равно мало - продукция бета2, происходившая годами, превышает эти возможности. Но в профилактику и замедление прогрессирования я верю. Я уже писала об этом - посмотрим лет через 10-15 на тех, кто начал диализ с применением ГДФ и на сверхчистой воде. Quote (Шпалыч) У каждого метода есть сторонники и противники и почему сторонники правы, а противники нет?
Вот вы боитесь попадания в кровь чего-то нестерильного - возможно вы видели какую-то реакцию, осложнение и это произвело сильное впечатление и запомнилось надолго. Не исключено, что если бы я в своей практике столкнулась с чем-то подобным, я бы тоже стала тщательно разбираться, что к чему. Но за 20 лет, что я делаю ГДФ (а я начинала, когда еще практически в единицах клиник делали ГДФ, это было на старых аппаратах Фрезениус с весами наверху и пакетированными замещающими растворами, т.е. я думаю, что возможности контаминации тогда были гораздо большими, чем сейчас при ГДФ online) я не столкнулась ни с одним случаем, который можно было бы даже за уши притянуть. Ну не было пирогенных реакций на замещающий раствор!
Про поликистоз и ГДФ - Вы невнимательно прочли мои слова - я не писала, что при поликистозе нельзя делать ГДФ. Трудно делать постдилюцию из-за того, что при поликистозе и так высокий НВ часто бывает, а здесь еще+идет большое сгущение. Но в этом случае просто делают предилюцию, это пожалуй единственный случай, когда предилюция предпочтительнее постдилюции.
А, еще. Quote (Шпалыч) ГДФ предназначен для удаления средних молекул
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Среда, 28.10.2009, 17:51 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Рыбке
Ваше последнее сообщение прочитал с удовольствием, т.к. оно выглядит и научным и аргументированным, во всяком случае мне таким показалось на фоне
других сообщений. У многих на форуме сложилось мнение, что Шпалыч ретроград, он против высокой скорости кровотока, против благотворного влияния
высоких степеней очистки, против ГДФ. При этом никаких аргументов не приводят, а только эмоции и слова и возражения не принимаются. Я всю жизнь
проработал в организации, где ценилась точность, аргументированность, исследование проблемы со всех сторон, а не однобокость. Кроме того я живу в
медицинской семье и знаю, что когда предлагаются новые методики лечения или новые лекарства, всегда проводяться сравнительные испытания, ну это не
только в медицине, для испытаний подбираются репрезентативные и рандомизированные группы больных, численностью как минимум несколько десятков
а то и сотен человек, применяется двойной слепой метод, испытания проводятся несколько месяцев, объективный контроль до, во время испытаний и после,
подводяться итоги и потом даютсярекомендации. Вот читаешь аннотацию на
какое-то лекарство, приводится перечень побочных эффектов и в случае их возникновения предлагается или уменьшить дозу или немедленно прекратить прием.
А на форуме я и еще некоторые говорят, что не могут переносить высокую скорость кровотока, нет Вы неправильно скорость повышали, вот попробуйте еще так
и этак, вот мы добились и все так должны делать, а цель какая - высокая очистка, но никто не привел достоверных данных, что при высокой очистке выживаемость
выше. Так зачем огород городить, цель поставили неверную и сами пыжаться ее достигая и других агрессивно агитируют. Вот и на ГДФ говорят избавились от зуда и
СБН, у меня тоже был зуд и говорили, что от высокого фосфора, а стали вместо гепарина колоть фраксипарин и через месяц зуд прошел без всякого ГДФ, также был
СБН, но пропал сам не знаю от чего, а может из-за сильной боли в суставах от остеоартроза СБН не чувствуется. Один больной на форуме по скорости говорит, что вот
он за 2 года достиг скорости кровотока 400 и как стал отлично себя чувствовать, на форуме по ГДФ он говорит, что раз в неделю принимает ГДФ и у него пропал СБН
и фосфор понизился и очень все отлично, а оказывается он принимает диализ 4 раза в неделю по 5 часов и при этом поменял диализатор на более мощный, так от чего
же ему лучше стало и много ли у нас больных с таким диализом, чтобы с ним сравниваться? Если бы мне при весе 101 кг вместо F8HPS поставили F10HPS и при моем
5 часовом диализе не отключали каждый раз на 5 - 10 минут раньше, я бы вообще не жужжал. На этом кончаю лирическое отступление, извините что опять его выложил
на сообщение для Вас, оно больше для всех предназначено. А вопросы про ГДФ, которые у меня остались и которые надо прояснить, чтобы стать его сторонником,
изложу в следующем сообщении.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Сообщение отредактировал Шпалыч - Среда, 28.10.2009, 17:58 |
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
