Суббота, 21.10.2017, 07:44
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 23 из 39«1221222324253839»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
советы Василия
binnick
Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 09:32 | Сообщение # 331
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
А как же опыт Тассина (24 часа в неделю)?

Я вообще не понимаю, как можно говорить о слишком большом времени работы искусственной почки, если она работает 15 часов в неделю, а почка естественная работает 168 часов в неделю, в 10 раз дольше. Если и есть рост смертности при больших временах диализа, то говорить можно только о неоптимизированности диализа.

А вот из Европейских рекомендаций 2007г:
Quote
В настоящее время не доказана безопасность диализных доз, превышающих 1,5, при трехразовом диализе продолжительностью менее 15 часов в неделю. В исследовании HEMO не удалось найти преимуществ при повышении eKt/V более, чем 1,05.

В некоторых обсервационных исследованиях при eKt/V > 1,5 наблюдалась относительно более высокая смертность (8). Считается, что такие показатели могут быть связаны с низкой массой тела и большим числом сопутствующих состояний у пациентов, которым назначались высокие диализные дозы. И в то же время нельзя исключить и непосредственного негативного действия таких доз (9). Следует подчеркнуть, что при стандартном диализе очень сложно получить eKt/V > 1,5 без увеличения продолжительности сеансов более 5 часов.

Рабочая группа EBPG интерпретирует эти сведения таким образом:
при стандартном трехразовом диализе eKt/V > 1,5 не дает никаких преимуществ, и возможно, что такая высокая доза при данном режиме может быть вредна. В то же время высокий eKt/V легче достижим при проведении частых или продолжительных сеансов. В таких случаях имеются определенные теоретические преимущества высоких доз, и данный вопрос требует проведения дальнейших исследован.


Чуть не забыл цитату из Бернара Шарра. Не знал, что было такое
Quote
в своем механистическом анализе результатов NCDS, Gotch и Sargent выступили с концепцией Kt/V и описали прерывистую взаимосвязь между Kt/V по мочевине и клиническими результатами, заявив, что не следует ожидать какого-либо клинического улучшения от увеличения Kt/V выше величины 0,9.
То есть когда-то в 1980-х не видели улучшения при Kt/V выше 0,9, потом (HEMO) - при Kt/V>1.05, а в 2007-м - при Kt/V>1,5 ? Неизвестно, что скажут в 2017, но тренд очевиден же, нет?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г


Сообщение отредактировал binnick - Воскресенье, 08.07.2012, 09:43
 
Adam
Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 10:17 | Сообщение # 332
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (binnick)
Я вообще не понимаю, как можно говорить о слишком большом времени работы искусственной почки, если она работает 15 часов в неделю, а почка естественная работает 168 часов в неделю, в 10 раз дольше. Если и есть рост смертности при больших временах диализа, то говорить можно только о неоптимизированности диализа.

По моему совершенно неубедительный аргумент, но оставлю прокоментировать его Василию.
 
Николай
Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 11:32 | Сообщение # 333
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Награды: 24
Репутация: 58
Статус:
Quote (binnick)
Я вообще не понимаю, как можно говорить о слишком большом времени работы искусственной почки, если она работает 15 часов в неделю, а почка естественная работает 168 часов в неделю, в 10 раз дольше.

Неожиданно и......... наивно sad Сравнить удивительный природный механизм и подобие замены без до сих пор четкого понимания "чего и куда"... wink
 
binnick
Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 11:42 | Сообщение # 334
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Quote (Николай)
......... наивно Сравнить удивительный природный механизм и подобие замены
вот я про это и пишу. Если нативная почка работает непрерывно, как можно утверждать, что оптимальное время работы искусственной почки - 15 часов в неделю?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Николай
Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 13:39 | Сообщение # 335
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Награды: 24
Репутация: 58
Статус:
Quote (binnick)
как можно утверждать, что оптимальное время работы искусственной почки - 15 часов в неделю?

Думаю это утверждение справедливо лишь для нынешнего состояния знаний обменных процессов, т.е. медицина получила положительный эффект, но какой-то четкой зависимости пока не выявлено, а как мы знаем основной девиз - "Не навреди".
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 14:36 | Сообщение # 336
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Опыт Тассина - это ничтожная статистика, а не 53867 пациентов. И по поводу Тассина остается до сих пор много вопросов, эксперимент, не получивший распространения (почему? - это первый вопрос, который возникает). Если там так всё на самом деле шоколадно, то почему этого не делают широко. Очевидно же, что тут дело не в деньгах - для богатых стран это не проблема, если есть ДОКАЗАННАЯ польза. По крайней мере, как я читал, те кто видел этих пациентов-долгожителей у Шарра, пишут, что их привозят и увозят на ГД на кроватях.
Относительно "неоптимизированности" - тут вопрос принципиальной невозможности дооптимизировать нынешнюю технологию ГД до уровня нативной почки. Ибо даже если мы и получили сверхчистую воду с той стороны мембраны, то с этой стороны через нее НЕСЕЛЕКТИВНО в диализат пролетает всё до определенного диаметра молекул. Плюс разная концентрация у разных веществ, от этого скорость диффузии тоже разная, плюс некоторые молекулы вообще малодоступны для диализа, так как с белками связываются, плюс еще много всего. Какая связь между этим фактом и тем, что по мочевине 3-х разовый ГД обеспечивает удаление 13-15% от того, что удаляют обычные почки? Этого я не понимаю. А не по мочевине? А по куче других веществ, которые обычной СЕЛЕКТИВНОЙ почкой, может, и удаляться не должны, а через неселективную мембрану пролетают. Мы вообще пока толком и померить не можем весь спектр того, что там в отработанном диализате. Вот опытным путем нашли некий компромисс по удалению через имеющиеся мембраны, достигаемый при КТ/в 1,4-1,6 и Тд 4-5 часов, который дает лучшую выживаемость. Но это просто опытным путем на большой статистике определили. И почему именно такие цифры при 3-х разовом режиме ГД - непонятно на самом деле. Но как только пытаются "взять побольше и кинуть подальше" - ничего хорошего из этого не выходит. Так что с трендом на 2017 год "не получается пока".
Увеличение рекомендованного КТ/В с 80-х по 2007 с 0,9 до 1,5, думаю, можно объяснить как раз появлением более чистой воды. На сегодня уже иные причины больше влияют на рост смертности при высоких КТ/В, нежели были на грязной воде. Но это ИМХО.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 08.07.2012, 14:48
 
Suhov
Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 18:05 | Сообщение # 337
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 324
Награды: 4
Репутация: 1
Статус:
Quote (Vasiliy)
Я уже выше приводил ссылку про получение результатов выживаемости в зависимости от роста гемоглобина - там вынуждены были прервать исследование из-за того, что продолжение эксперимента с получением достоверных данных о смертности при высоком гемоглобине упиралось в конкретные человеческие жизни. Так и не получили достоверных данных, только недостоверные, т.к. пришлось прервать исследование из-за высоких смертей.

Не могу найти эту ссылку, где она? Или коротко, при каком уровне гемоглобина были прерваны исследования?
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 18:14 | Сообщение # 338
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
http://www.hd13.ru/forum/viewtopic.php?id=322
Сообщение 6 (статья в переводе Игоря Александровича)


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Suhov
Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 18:37 | Сообщение # 339
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 324
Награды: 4
Репутация: 1
Статус:
Спасибо!
 
binnick
Дата: Понедельник, 09.07.2012, 01:31 | Сообщение # 340
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Quote (Николай)
это утверждение справедливо лишь для нынешнего состояния знаний обменных процессов
ну так знание меняется!

Quote (Vasiliy)
Относительно "неоптимизированности" - тут вопрос принципиальной невозможности дооптимизировать нынешнюю технологию ГД до уровня нативной почки.
Ну, это как-то очень смело звучит, о "принципиальной невозможности дооптимизировать нынешнюю технологию". Почему-то мне кажется, что разработчики диализных аппаратов имеют на этот счет иное мнение smile
А, может, и не будет оптимизироваться нынешняя технология, может, вместо этого другую придумают - я не знаю.

Quote (Vasiliy)
даже если мы и получили сверхчистую воду с той стороны мембраны, то с этой стороны через нее НЕСЕЛЕКТИВНО в диализат пролетает всё до определенного диаметра молекул.
Сейчас неселективно, и что? Разве трудно представить, например, что поверхность фильтра заряжена?

Quote (Vasiliy)
некоторые молекулы вообще малодоступны для диализа, так как с белками связываются, плюс еще много всего.
То, что связано, часто можно развязать. Не всегда сразу, бывает, нужно помучиться.

Quote (Vasiliy)
Какая связь между этим фактом и тем, что по мочевине 3-х разовый ГД обеспечивает удаление 13-15% от того, что удаляют обычные почки? Этого я не понимаю.
И я не понимаю. Мочевина - удобный маркер, но никто здесь и не говорит, что все токсины удаляются как мочевина.

Quote (Vasiliy)
Но как только пытаются "взять побольше и кинуть подальше" - ничего хорошего из этого не выходит. Так что с трендом на 2017 год "не получается пока"
А почему не получается? Что значит "как только не пытаются"? Люди работают (надеюсь smile )

Quote (Vasiliy)
Увеличение рекомендованного КТ/В с 80-х по 2007 с 0,9 до 1,5, думаю, можно объяснить как раз появлением более чистой воды. На сегодня уже иные причины больше влияют на рост смертности при высоких КТ/В, нежели были на грязной воде. Но это ИМХО.
Ну и что с того, что сегодня другие причины? В 80-х оптимизировали одно, сегодня пытаются оптимизировать другое. Хуже было бы, если бы все 30 лет оптимизировали одно и то же - вот тогда да, тогда бы возник вопрос: "а не тупик ли?"


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Николай
Дата: Понедельник, 09.07.2012, 01:35 | Сообщение # 341
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Награды: 24
Репутация: 58
Статус:
Quote (binnick)
ну так знание меняется!

Имеется ввиду знание об обменных процессах диализат-кровь-диализат
 
binnick
Дата: Понедельник, 09.07.2012, 12:11 | Сообщение # 342
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Quote (Николай)
Имеется ввиду знание об обменных процессах диализат-кровь-диализат

А почему только это? Мне кажется, важно и знание процессов, происходящий внутри организма. Например, как организм реагирует на снижение уровня вещества в крови во время процедуры диализа, какие механизмы обратной связи при этом включаются.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Николай
Дата: Понедельник, 09.07.2012, 12:20 | Сообщение # 343
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Награды: 24
Репутация: 58
Статус:
Quote (binnick)
А почему только это? Мне кажется, важно и знание процессов, происходящий внутри организма. Например, как организм реагирует на снижение уровня вещества в крови во время процедуры диализа, какие механизмы обратной связи при этом включаются.

Считаю разумным изначально обнаружить причину, а а уже потом изучать следствие, т.е. определив весь спектр теряемых - приобретаемых элементов
Quote (binnick)
может, и не будет оптимизироваться нынешняя технология, может, вместо этого другую придумают - я не знаю.
 
binnick
Дата: Понедельник, 09.07.2012, 12:45 | Сообщение # 344
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Quote (Николай)
Считаю разумным изначально обнаружить причину, а а уже потом изучать следствие
так надо еще и определить, что именно причина! Возможно, слишком быстрое или слишком сильное снижение уровня токсина(?) в крови может вызвать защитную реакцию организма, имеющую большие последствия.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 10.07.2012, 14:10 | Сообщение # 345
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Quote (binnick)
И в то же время нельзя исключить и непосредственного негативного действия таких доз (9).

Ага, "значит, всё-таки летают". Ну, само собой, что летают очень недостоверно, без звездочек, и очень низэнько.
Вот подождем 2014 года, когда обещали нам представить к коммерческому использованию постояннодействующую носимую почку на нынешней неселективной технологии, станет понятнее в чем там дело - тогда снижение будет плавным и не быстрым, посмотрим, сильно ли станет лучше и всем ли.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
Страница 23 из 39«1221222324253839»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017