Суббота, 21.10.2017, 22:27
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 5 из 8«12345678»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Клеточный ответ на гемодиализе
Клеточный ответ на гемодиализе
Шпалыч
Дата: Среда, 15.02.2012, 18:57 | Сообщение # 61
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Vasiliy)
выход из тканей тоже не только от размера молекул зависит.

Правильно, зависит не только от размера молекулы, но и от того от куда выходит, тяжелее выходит из тканей, плохо снабжаемых кровью, т.к. эти молекулы "вымываются" из тканей кровью, и здесь уже никакая конфигурация не поможет ускорить выход.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Среда, 15.02.2012, 18:58
 
binnick
Дата: Среда, 15.02.2012, 21:23 | Сообщение # 62
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Quote (Шпалыч)
Вы зря проигнорировали мое сообщение 21, там на примере мочевины показан механизм ребаунда, по моему такой же характер имеет этот механизм и для калия и для фосфора, даже если посмотреть на кривые снижения этих веществ на диализе и после него.
Почему проигнорировали? Оно про клеточный ответ, то есть по теме, хорошо бы еще к нему и правила сдачи анализа на последиализную мочевину добавить. Просто мы в основном про фосфор и про кальцификацию, началось все с того, что якобы клеточный ответ приводит к максимуму концентрации чего-то в крови

Quote (Алексей_Денисов)
Quote (Шпалыч)
Вы же полезли в такие дебри, что по моему заблудились в них.

Шпалыч прав, в запутались
а мне кажется, наоборот, немножко распутались!


Сообщение отредактировал binnick - Среда, 15.02.2012, 21:24
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 15.02.2012, 21:24 | Сообщение # 63
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21778
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
сравнивались именно японо-американцы и белые американцы - кокозианс
 
binnick
Дата: Среда, 15.02.2012, 21:29 | Сообщение # 64
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Quote (Шпалыч)
зависит не только от размера молекулы, но и от того
но в этой теме не важно, от чего именно это зависит. Важно, что для разных молекул могут быть разные зависимости концентрации от времени диализа и после диализа

Quote (Алексей_Денисов)
Сравнивались этнические японцы живущие в Америке на диализе, с белыми американцами на диализе в Америке. выживаемость Японцев оказалась существенно выше. Параметры диализа (KT/V) были одинаковыми
а размер пациентов? Может, просто японцы были меньше белых американцев?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 15.02.2012, 22:06 | Сообщение # 65
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21778
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Quote (binnick)
Может, просто японцы были меньше белых американцев?
не помню точно, но скорее всего они были меньше белых американцев...
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 16.02.2012, 01:44 | Сообщение # 66
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Да, вернемся к теме (продолжая ожидать от А.Ю. интересного рассказа о японском диализе от первого лица).
Там на графике про фосфаты имеется ввиду общий фосфор. А он есть в крови связанный и свободный. Естественно, что диализируется только свободный. Пропорцию даже пытались сдвигать в сторону повышения несвязанного фосфора на первом этапе гд, чтобы увеличить общий пул его удаления. Делалось это снижением бикарбоната диал. р-ра - тогда фосфор меньше связывается с белками, выше исходный градиент концентрации - по идее больше его должно уходить. Однако, "на круг" при проверке оказалось, что особо увеличить удаление фосфора этим путем не удается - хотя, одни находили эффект, другие нет, распространения этот метод не получил. Так и тут - этот график имеет смысл обсуждать только в совокупности с одновременным измерением кол-ва фосфатов в отработанном диализате - может, когда тут на 4 часу рост, там как раз спад, ибо по ряду причин(например, после достижения некоторого порогового значения РН при его повышении к концу гд) фосфор может больше начинать в это время гд связываться с белками - и его просто начинает больше оставаться в крови в связанном состоянии, не поддающегося диализированию. А общий его поток из клеток так и остается примерно постоянным.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 16.02.2012, 01:50 | Сообщение # 67
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
А может американские японцы в совокупности своей просто более комплаентны, чем англо-саксы? А кт/в на самом деле тут был вообще вовсе не при чём.... (ну, раз уж взялись всякими гипотезами описывать результаты, выдавая эти только гипотезы за уже очевидность)


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Adam
Дата: Четверг, 16.02.2012, 04:33 | Сообщение # 68
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
А может проще не японцев и американцев сравнивать, а сравнить статистику японцев на японском ГД со статистикой их же на американском ГД.
 
Adam
Дата: Четверг, 16.02.2012, 04:41 | Сообщение # 69
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
не очень верится, но факты - упрямая вещь. Сравнивались этнические японцы живущие в Америке на диализе, с белыми американцами на диализе в Америке. выживаемость Японцев оказалась существенно выше. Параметры диализа (KT/V) были одинаковыми


В этом высказывании
Quote (Adam)
Я бы все-таки искал причину не в подходе к диализу, а в других, независимых от диализа факторах. Неочень верится, что при одинаковых условиях, японцы в понимании ГД, на всю голову выше остального мира.

я как раз это и имел в виду.
Именно то, что скорее всего не сам диализ влияет на хорошие результаты у японцев. А вы меня опровергаете - доказывая мою же гипотезу.
 
Adam
Дата: Четверг, 16.02.2012, 04:49 | Сообщение # 70
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Vasiliy)
Помню в 2000 году на той конференции, когда приезжал Догирдас, я всё Евгения Александровича допытывал про этот вит.К, а он всё отмахивался, мол, чудес не бывает, мало ли что пишут. А я всё не верил - чуда-то всегда хочется.

Quote (Igor76)
механизмы, с помощью которых витамин К поддерживает минерализацию костной ткани, но блокирует кальцификацию сосудов не совсем ясны и теперь (MGP)


Речь все еще о витамине K2 идет? Если да, то сокращение на один символ не очень удачное.
 
Igor76
Дата: Четверг, 16.02.2012, 12:02 | Сообщение # 71
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 252
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
Quote (Adam)
сокращение на один символ не очень удачное

это была цитата. все описанные эффекты витамина К (группы витаминов) смело обсуждаются с "неудачным сокращением на один символ" smile


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем


Сообщение отредактировал Igor76 - Четверг, 16.02.2012, 14:54
 
Adam
Дата: Четверг, 16.02.2012, 16:02 | Сообщение # 72
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Конечно ошибки сдесь нет. Просто часто в литературе витамином К назвзывают витамин К1. Поэтому форумчане, могут в этом месте ошибочно воспринять информацию, особенно те, кто читает тему с конца.
 
Igor76
Дата: Четверг, 16.02.2012, 16:38 | Сообщение # 73
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 252
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
Quote (Adam)
часто в литературе витамином К назвзывают витамин К1

Мы говорим - Ленин, подразумеваем - Партия, мы говорим - Партия, подразумеваем - Ленин smile


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем
 
binnick
Дата: Пятница, 17.02.2012, 13:35 | Сообщение # 74
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Витамин K2 - это хорошо. У нас про него уже две темы:
витамин K2 и витамин K (говорим: "партия".. smile )

Quote (Vasiliy)
может, когда тут на 4 часу рост

Vasiliy, таки нету тут роста фосфора в крови на 4-м часу! Эти колебания - в пределах ошибки измерения, а новых, уточненных данных никто не нашел (или и не искал)

Quote (Vasiliy)
фосфор. А он есть в крови связанный и свободный. Естественно, что диализируется только свободный. Пропорцию даже пытались сдвигать в сторону повышения несвязанного фосфора на первом этапе гд, чтобы увеличить общий пул его удаления. Делалось это снижением бикарбоната диал. р-ра - тогда фосфор меньше связывается с белками, выше исходный градиент концентрации - по идее больше его должно уходить. Однако, "на круг" при проверке оказалось, что особо увеличить удаление фосфора этим путем не удается
Интересно, почему?

Я вчера на диализе умную книжку читал, прочел
Quote (John T. Daugirdas)
Phosphate clearance. Because of the growing interest in prevention of hyperphosphatemia to improve outcome, some dialyzer manufacturers have begun to optimize the phosphate clearance of their dialyzers. This is often reported on dialyzer spec sheets. The main barrier to phosphate removal is the rather quick fall in serum Pi that occurs early during dialysis. Because of this, only slight improvements in Pi removal with such optimized membranes are to be expected.

То есть (своими словами), в целях борьбы с гиперфосфатемией, некоторые производители диализаторов начали оптимизировать клиренс фосфатов у своих диализаторов. Основным барьером в удалении фосфатов скорее является быстрый спад концентрации фосфора в сыворотке, который происходит уже в начале процедуры диализа. Поэтому от этих оптимизированных мембран не следует ожидать серьезного улучшения в удалении фосфора.

Правильно ли я понял из книжки, что дефицит фосфора в крови во время диализа - проблема? Тогда, наверно, есть какие-то публикации, где эта проблема рассматривается? А если добавлять фосфор в диализирующий раствор, то все становится лучше?
Quote (Алексей_Денисов)
есть данные, что радикальное увеличение дозы диализа за счет еженощных процедур нормализует фосфаты (при условии ДОБАВЛЕНИЯ их в диализирующий раствор), уровень ПТГ, приводит результаты ГД на уровень результатов трансплантации


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 17.02.2012, 13:41 | Сообщение # 75
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21778
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Quote (binnick)
А если добавлять фосфор в диализирующий раствор, то все становится лучше?
это если вымывание его идет так интенсивно и полно что возникает гипофосфатемия.. вы неправильно меня поняли
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Клеточный ответ на гемодиализе
Страница 5 из 8«12345678»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017