|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Об уровне кальция и влиянии на него
| |
| | |
Vasiliy
 |
Дата: Среда, 15.12.2010, 23:38 | Сообщение # 31 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Quote (mrmix) насколько часто? у нас делают 1 раз в квартал.
Это стандарт. У нас так же.
Но раз стали появляться на земпларе такие проблемы с образованием кальцификатов, то первое дело - надо тут же посмотреть паратгормон, насколько он изменился.
Значение кальция в крови при этом не очень показательно - он вполне может в крови оставаться в пределах нормы, и тем не менее кальцификаты могут продолжать расти.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Четверг, 16.12.2010, 05:37 | Сообщение # 32 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Vasiliy, кстати, во Франкфурте спрашивал я у известных европейских профессоров относительно той вашей идеи о влиянии гиперкомпенсации ацидоза на гемодиализе на кальцификацию мягких тканей. Профессора единодушно ответили что все спекуляции вокруг этой темы пока не дали никакого результата, однако если кто-то захочет написать диссертацию на эту тему, то тема вполне диссертабельна, так как неисследованного в этой части проблемы много и любой результат интересен.Найдутся соответствия или нет, диссертация все равно получится. Никаких клинических действий пока рекомендовать нельзя.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Четверг, 16.12.2010, 09:56 | Сообщение # 33 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) Я тогда всё это обсуждение просто распечатаю. На память.
Я полагаю что спор должен быть конструктивным и не должен содержать высказываний типа
Quote И ЭТО ВРАЧ ПИШЕТ!!!!
Вам бы поразбираться сначала в теме, хотя бы малость, прежде чем выступать тут под зеленым ником.
Вам самому-то не стыдно???
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Четверг, 16.12.2010, 11:50 | Сообщение # 34 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) высокий кальций в крови и кальцификация мягких тканей может наблюдаться при низком уровне ПТГ, однако будет ли это прямым эффектом низкого уровня ПТГ в крови? Думаю нет, механизм будет гораздо более сложным.
Насчет прямого эффекта - смотреть-то приходится все равно в комплексе, иначе это становится чисто академическим вопросом. Так как в жизни еще присутствует и требует учета баланс по кальцию. Получение баланса по кальцию нулевым на диализе практически нереально, учитывая необходимость сглаживания вынужденных колебаний его концентрации, что, фактически, происходит благодаря определенному "подпору" в его балансе (см. Blood Purif. 2010;29(2):163-76. Epub 2010 Jan 8. Calcium balance in dialysis is best managed by adjusting dialysate calcium guided by kinetic modeling of the interrelationship between calcium intake, dose of vitamin D analogues and the dialysate calcium concentration. Gotch F, Levin NW, Kotanko P.), а отрицательные моменты от существования этого "подпора" как раз частично и сглаживает повышенный паратгормон. Стоит его сделать пониженным - кальций и начнет откладываться эктопически.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 16.12.2010, 11:53 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Четверг, 16.12.2010, 14:30 | Сообщение # 35 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) а отрицательные моменты от существования этого "подпора" как раз частично и сглаживает повышенный паратгормон. Стоит его сделать пониженным - кальций и начнет откладываться эктопически.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 17.12.2010, 05:11 | Сообщение # 36 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) сие неочевидно...
Так пока толком никто более-менее полно не понимает, что происходит в организме на диализе, а заменяют знания статистической информацией - очень многое неочевидно.
Для Вас очевидно то, что соответствует утвержденным рекомендациям, оно и понятно.
А то, что сегодня очевидно в ДОКИ (evidence) то, что раньше даже на opinion не тянуло. Это не смущает?
И потом: эта очевидность - она для большинства, даже для подавляющего большинства, и на нём же получена!!!. А как быть тем, кто не вписывается? Я НЕОДНОКРАТНО видел своими глазами, как некоторые больные просто спасаются таким снижением бикарбоната, и только благодаря этому живы до сих пор (именно так!) - это то, о чем Вы пишете в сообщении 32. Но при этом большинству этот бикарбонат ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не важно, они вообще не чувствуют разницы между 0 и -8 (хорошо еще, что +8 своими глазами не видел - а ведь и такие работы публикуют! И рассказывают там, как больным становится лучше на +8 ?!!!)
Но что делать тем, кто не вписывается??? Их же лечить будут ТАК И ТОЛЬКО ТАК, как большинство!
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 17.12.2010, 15:56 | Сообщение # 37 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) Я НЕОДНОКРАТНО видел своими глазами
расскажу Вам притчу:
Сидит федьдшер в своем фельдшерско-акушерском пункте, в деревне Гадюкино. Приходит к нему односельчанин, скорбный животом. Смотрит на него фельдшер и решает, что у того брюшной тиф. Недолго думая, достает наш фельдшер из под стола бутыль с касторовым маслом и, налив граненый стакан до краев, приказывает пациенту выпить лекарство. Пациент пьет... и наутро - здоров. Фельдшер достает большую амбарную книгу и делает запись фиолетовыми чернилами: "При брюшном тифе помогает стакан касторового масла, принятый внутрь". Ставит точку.
На следующее утро приходит к фельдшеру другой односельчанин и у того фельдшер тоже находит брюшной тиф. Уже предвкушая успех, наливает и этому пациенту, наш фельдшер, стакан касторки... Заставляет выпить.. Пациент пьет и уходит... К утру - помер. Вздыхает фельдшер, достает амбарную книгу, открывает последнюю запись, переправляет точку на запятую и дописывает "но - в 50% случаев"
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 17.12.2010, 15:59 | Сообщение # 38 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
иному пациенту нужно бикарбонат и повысить
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 18.12.2010, 07:08 | Сообщение # 39 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) иному пациенту нужно бикарбонат и повысить
Вполне возможно и такое.
Критерии определения "что такое хорошо, что такое плохо" пока тут хромают. По статистике-то всё понятно:
"Хорошо" - это когда на ГД дольше жизнь. И "хорошо" - это когда ее качество лучше. Из этих соображений и ставят бикарбонат таким, чтобы преддиализный был 21-22, ибо при этом смертность такая же, как при 18-19, но качество жизни вроде как лучше. Но это большинству. А вот конкретные случаи, почему некоторым снижение бикарбоната помогает уменьшить кальцификацию, не "копают".
И получается, что нынешний уровень понимания происходящего в организме больного на ГД у медицины на самом деле не сильно отличается от того же случая с фельдшером. Только что статистика не 50%, а побольше - процентов 80. Тем-то, кто попал в 20, от этого не легче.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Vadim
|
Дата: Суббота, 18.12.2010, 11:14 | Сообщение # 40 |
|
Net-зависимый
Группа: Врач
Сообщений: 1271
Награды: 7
Репутация: 32
Статус: |
Благодарю Vasily за качественную дискуссию. Есть информация к размышлению.
Может некоторые вопросы вам поможет решить эта ссылка. PS А на счёт индивидуального подхода - это мысль правильная и не новая. В идеале всех пациентов надо распределять хотя бы на 3 группы- по уровню тяжести или количеству проблем. И самая проблемная часть должна получать максимальное количество расходов на диагностику и лечение. Самая стабильная группа будет получать стандарт - менее ресурсоемкий.
Стабильных пациентов большиноство - поэтому в сумме все равно затрат на них будет больше . Но это большинство позволит найти средства из выделенного на них бюджета на менее многочисленную часть проблемных больных.
Я всё сказал. 
Festina lente
Сообщение отредактировал Vadim - Суббота, 18.12.2010, 11:59 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 06:54 | Сообщение # 41 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Спасибо, Вадим!
По крайней мере, хотя бы при назначениях разделяли диализников по длительности нахождения на диализе. И не руководствовались бы рекомендациями, полученными на статвыборке с 95% до 6 лет на ГД, для тех, кто уже 12-15 лет и больше. Простейший пример - устойчивые 10 норм ПТГ на 3 году ГД это уже почти наверняка и аденома, и скоротечное разрушение скелета, и вопрос об операции. Те же 10 норм ПТГ, но на 15-20 году ГД - уже даже мало может оказаться для поддержания оборота кости. А в ДОКИ - всем до 3 норм.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 23:56 | Сообщение # 42 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
По мере накопления знаний тактика будет меняться. KDOQI - не Библия
|
| |
| |
mrmix
|
Дата: Вторник, 24.05.2011, 17:59 | Сообщение # 43 |
|
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: |
По поводу гиперкальцемии - есть установленная мной лично четко отслеженная на собственном организме закономерность:
от повышенного уровня Ca в крови резко повышается частота возникновения гемофтальмов (кровоизлияний из сосудов сетчатки) и носовых кровотеечений,
и ещё: объём и количество мочи также впрямую зависит от уровня кальция, так что лучше, чтобы уровень Са держался в пределах нижней нормы
моё мнение - никому не навязываю!
Сейчас принимаю 1т/день Calciumacetat Nefro 700mg и хватает!
In Light I Trust!
Сообщение отредактировал mrmix - Вторник, 24.05.2011, 18:23 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 24.05.2011, 19:56 | Сообщение # 44 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (mrmix) так что лучше, чтобы уровень Са держался в пределах нижней нормы
Об этом же пишет и Бушинский - необходимо поддерживать уровень кальция в районе нижней границы нормы. Думаю, авторитет Бушинского и наличие у него достаточного опыта в диализе никто оспаривать не станет.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 25.05.2011, 15:53 | Сообщение # 45 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) авторитет Бушинского
David A. Bushinsky, M.D.
University of Rochester
School of Medicine and Dentistry
601 Elmwood Ave., Box 675
Rochester, NY 14642
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
