Четверг, 01.10.2020, 05:36
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Мелисса, Анеле  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » Самочувствие до диализа и после. (Кто как себя чувствует на диализе.)
Самочувствие до диализа и после.
Adam
Дата: Пятница, 04.05.2018, 19:23 | Сообщение # 376
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
24 года лежу на растворе с калием 2. Аритмий не припомню. Может дело в сосудах? У разных людей протеря калия в крови компенсируется с разной скоростью из тканей и клеток.


Сообщение отредактировал Adam - Пятница, 04.05.2018, 19:23
 
binnick
Дата: Суббота, 05.05.2018, 23:45 | Сообщение # 377
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10795
Награды: 89
Репутация: 161
Статус:
Цитата spsmit ()
binnick, Не понятно, зачем все это? Ты приходишь на ГД с высоким калием в основном? И поэтому, поставил канистру с низким калием (2), чтобы он получше "рассосался"?)) Тогда зачем пить калий во время диализа? Чтоб не очень сильно упал?
Сергей, у меня нет проблем с калием в ФФ. Я прихожу на диализ с калием меньше 6 (обычно около 5,5). Проблема в том, что на гостевом диализе я попадаю на К=2 в канистре. И очень плохо это переношу, если не "извращаться". У них нет раствора с калием 3-3,5, только 2. Я предполагаю (и тамошний врач согласна с этим), что проблемы с сердцем возникают из-за слишком резкого изменения состава крови, предположительно основную роль играет резкое снижение калия (и/или слишком сильное снижение его уровня) в крови. Диализ переносится гораздо легче, если до и на диализе съесть пару бананов.
zavs в этой теме написал про таблетки с калием. Я в этот раз решил попробовать панангин. Врач, правда, была не в курсе, когда я пришел, спросила, где бананы? Узнав о таблетках, ушла и до конца диализа не появлялась:)
В общем, идея в том, чтобы начинать диализ на маленькой скорости, что сглаживает начальные резкие изменения состава крови и есть что-нибудь с калием, чтобы калий не падал слишком быстро и/или сильно. В последний раз я начинал диализ на скорости 280, последние 2 часа крутился на скорости 360. Конечно, чтобы есть бананы вначале, надо быть уверенным, что на диализ пришел без гиперкалиемии, а то и помереть можно(((
Интересно, в зале было еще два пациента, оба крутились на низкой скорости и смотрели на меня, как на самоубийцу, когда я попросил скорость 360. Рассказывали истории про местных любителей больших скоростей, которых уже нет в живых, уверяли, что высокая скорость быстро сажает сердце. Женщина, 10 лет на диализе, крутится на скорости 280, и даже при этом у нее после диализа тахикардия, пульс 110. Один раз ей поставили скорость 300 - ей было очень плохо.
Пульс 110 и у меня был после тамошнего диализа, когда я его там 1й раз делал, в тех же режимах, что и у себя в ФФ.
 
binnick
Дата: Суббота, 05.05.2018, 23:47 | Сообщение # 378
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10795
Награды: 89
Репутация: 161
Статус:
Цитата Adam ()
24 года лежу на растворе с калием 2. Аритмий не припомню. Может дело в сосудах? У разных людей протеря калия в крови компенсируется с разной скоростью из тканей и клеток.
может быть. То ли люди разные, то ли что-то еще в составе диализирующего раствора разное. Глюкоза? Бикарбонат?
 
Rafter
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 05:23 | Сообщение # 379
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3247
Награды: 10
Репутация: 42
Статус:
Цитата Владуха ()
Калий по анализам снизился с 7,5/3,8 до 6,8/3,1

ужас какой.

Ну, вы и наедаете калий да ещё сохранённым диурезом и какой никакой СКФ.


Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 06.05.2018, 05:49
 
andego
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 09:26 | Сообщение # 380
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 762
Награды: 0
Репутация: 14
Статус:
Цитата Владуха ()
Калий по анализам снизился с 7,5/3,8 до 6,8/3,1...но при 7,5 я калия не чувствовал,видать организм адаптировался.
На аритмию жалуются все коллеги по залу и все жуют что-то.

Если калий с 7.5 вымывается до 3..8,а с 6.8 до 3.1 при К2.0,то при калии до диализа 4.2,даже при К3.0 уже вряд ли остаётся в пределах нижней нормы,а в моем частном случае,когда после подключения начинается гиперфильтрация в почках,то естественным путем вымывается калий,а не только через диализатор,то как раз 3.0 обеспечен.Лишний раз напоминать о прелестях гипокалиемии на диализе не буду.,сердечная мышца не беспредельна,испытывать на прочность себе дороже.Ведь при заборе 1раз в месяц крови на биохимию,могли бы не только мочевину до и после диализа делать,но и проблемным пациентам заодно калий,как в других ДЦ,а так приходиться надеятся лишь на себя.

Цитата binnik ()
откуда осложнение полиурической почечной недостаточности."?? Мы же о гемодиализе, откуда у гемодиализных полиурия?? И опять нет ссылки на источник(
Во время диализа у некоторых пациентов происходит гиперфильтрация как при полиурии, насчёт источников использовались академические учебники для медвузов.
,


Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!


Сообщение отредактировал andego - Воскресенье, 06.05.2018, 09:34
 
Владуха
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 11:38 | Сообщение # 381
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 299
Награды: 1
Репутация: 6
Статус:
Цитата Rafter ()
ужас какой.

Ну, вы и наедаете калий да ещё сохранённым диурезом и какой никакой СКФ.

Да так чтоб очень наедал,то нет. И почему сразу ужас, если организм адаптировался, нет никаких симптомов гиперкалиемии перед диализом, то пусть будет так

Тоже и с фосфором-он у меня всегда выше нормы, в районе 2.0 но паратгормон почти в норме(максимум был 300 в реанимации перед диализом и сейчас около 100)
Тоже переходить на скудный рацион неохота, тренировки прийдется отложить, а только втянулся


Уровень счастья обратно пропорционален богатству выбора


Сообщение отредактировал Владуха - Воскресенье, 06.05.2018, 11:41
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 12:49 | Сообщение # 382
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25335
Награды: 68
Репутация: 162
Статус:
Цитата andego ()
Во время диализа у некоторых пациентов происходит гиперфильтрация как при полиурии, насчёт источников использовались академические учебники для медвузов.
ссылочку пожалуйста
 
andego
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 14:19 | Сообщение # 383
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 762
Награды: 0
Репутация: 14
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
ссылочку пожалуйста

Как свидетельствуют данные микропункционных исследований, основными факторами, вызывающими возрастание скорости клубочковой фильтрации, являются величина внутрипочечного кровотока и увеличение гидростатического давления в клубочке. Основная роль в процессе развития внутриклубочковой гипертензии принадлежит дисбалансу тонуса приносящей (афферентной) и выносящей (эфферентной) артериол клубочка [10]. В норме диаметр приносящей артериолы приблизительно в 2 раза больше, чем диаметр выносящей артериолы, за счет чего и создается градиент внутриклубочкового давления, обеспечивающего процесс ультрафильтрации крови с образованием первичной мочи. В результате воздействия различных факторов (гипергликемия, вазодилататоров) тонус приносящей артериолы снижается, она расширяется и «зияет», в то время как выносящая артериола сохраняет свой нормальный диаметр или даже несколько сужается вследствие воздействия различных вазоконстрикторов (ангиотензина II, эндотелина I и др.). В результате чего в капиллярах клубочка резко повышается градиент внутриклубочкового гидростатического давления (т.е. развивается внутриклубочковая гипертензия) [11, 12].

Воздействие внутриклубочковой гипертензии в каждом отдельном нефроне приводит к суммарной гиперфильтрации в органе в целом [13]. Повышенное внутриклубочковое давление воздействует на базальные мембраны капилляров и мезангиума в области шейки клубочка. Начальные изменения базальных мембран капилляров проявляются потерей их отрицательного заряда, а это приводит к повышенной их проницаемости и повышенному клиренсу сначала низкомолекулярных белков, а затем к возникновению микроальбуминурии и в дальнейшем к появлению протеинурии. Длительное воздействие повышенного гидростатического давления на область мезангиума приводит к отложению в нем низкомолекулярных белков и альбуминов, что провоцирует его расширение и пролиферацию, которые в последующем завершаются развитием фокального и сегментарного гиалиноза и склероза [14]. Эти структурные изменения рассматриваются в настоящее время как морфологические маркеры гиперперфузионного поражения почек.

Развитие гиперперфузии и внутриклубочковой гипертензии возможно при хроническом повышении системного артериального давления (АД) и при нарушении ауторегуляции тонуса клубочковых артериол. Формирование гипертонической нефропатии начинается уже при артериальной гипертензии (АГ) 1-й степени. Благодаря постоянному приему антигипертензивных препаратов удается значительно уменьшить темп развития нефропатии, но не полностью предотвратить ее прогрессирование. В наибольшей степени к гипертоническому поражению почек предрасполагает повышение систолического АД, которое рассматривают как самостоятельный фактор риска хронической болезни почек.

Развитие почечной недостаточности при АГ обусловлено такими механизмами, как нарушение почечной ауторегуляции, приводящей к расширению афферентной артериолы и тем самым развитию внутриклубочковой гипертензии (гиперфильтрации), и гипертонический нефроангиосклероз. При артериальной гипертонии объем фильтрации возрастает и поэтому компенсируется последующим усилением проксимальной реабсорбции. Относительное значение медуллярного компонента почечной экскреции натрия возрастает. Предсердный натрийуретический фактор релаксирует сосуды медуллы и способствует усилению экскреции натрия. Потеря воды предотвращается также усилением ее всасывания в дистальном нефроне и собирательных трубках мозгового слоя за счет повышенного участия антидиуретического гормона, секреция которого в супраоптическом ядре гипоталамуса увеличена при артериальной гипертонии. Данный механизм носит адаптационный характер, однако длительно существующая гиперфильтрация ведет к развитию структурных изменений почечных клубочков и сосудов
Diagnostic significance of hyperfiltration determination for the detection of chronic kidney disease
Khakimova D.M. — Cand. Med. Sc., Assistant Professor of the Department of Clinical Laboratory Diagnostics
Я конечно не совсем уверен,но как объяснить к началу диализа мочевой пузырь пустой,тем более перед этим стараюсь употребить меньше жидкости,но как только начинаем диализ уже к середине диализа мочевой пузырь почти полный,а концу приходится бегом в отхожее место.Я думаю провоцирующим фактором к гиперфильтрации является развитие гиперфузии и внутриклубочковой гипертензии,нарушение ауторегуляции тонуса клубочковых артериол.


Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
 
Rafter
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 14:31 | Сообщение # 384
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3247
Награды: 10
Репутация: 42
Статус:
Гипертензия ухудшает кровообращение а значит в кровь попадёт меньше того, что должно удалится на диализе.
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 16:47 | Сообщение # 385
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25335
Награды: 68
Репутация: 162
Статус:
andego, собственно, я попросил вас дать ссылку специально для того, чтобы вы еще раз прочитав и к тому же прилюдно, поняли наконец насколько несостоятельно ваше утверждение, что "Во время диализа у некоторых пациентов происходит гиперфильтрация"
описанное вами желание помочиться к гиперфильтрации не имеет никакого отношения.
 
andego
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 17:28 | Сообщение # 386
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 762
Награды: 0
Репутация: 14
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
описанное вами желание

Это непросто желание, а это ощутимые 400-500мл доказательства,при том что во время диализа идёт ещё ультрафильтрация через диализатор,так что как только начинает расти давление до больших цифр,так и растет внутриклубочковое давление,а это и есть гиперфильтрации иначе чем ещё это можно объяснить,тем более про это сказали нефрологи с кем я общался.Ваше мнение для меня важно,но истина дороже.


Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
 
binnick
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 18:43 | Сообщение # 387
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10795
Награды: 89
Репутация: 161
Статус:
andego, посмотрите п.3.6 правил форума, приводите, пожалуйста, ссылки на источник.
В приведенной Вами цитате речь прежде всего о диагностике ХБП, статья так и называется, ДИАГНОСТИЧЕСКАЯ ЗНАЧИМОСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ГИПЕРФИЛЬТРАЦИИ ДЛЯ ВЫЯВЛЕНИЯ ХРОНИЧЕСКОЙ БОЛЕЗНИ ПОЧЕК.
(вопросы к автору, кстати, имеются). Гиперфильтрация, конечно, может быть и у диализных пациентов, у Вас она очень даже может быть, и для сохранения остаточной функции почек важно, чтобы АД было нормальным. Но какое отношение гиперфильтрация имеет к диурезу?

Возможно, скорость образования мочи во время диализа увеличивается потому что натрий удаляется.


Сообщение отредактировал binnick - Воскресенье, 06.05.2018, 18:45
 
Владуха
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 19:08 | Сообщение # 388
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 299
Награды: 1
Репутация: 6
Статус:
Уверен в том ,что на диурез диализного больного влияет скорее уровень натрия,чем остальные факторы(если моча есть)
У меня после диализа с достижением СВ на следующий день выходит еще литра полтора, пока не наешь натрий. Потом за полтора дня набирается килограмма 2 и опять все по новой. Уровень натрия преддиализный 142, после 137


Уровень счастья обратно пропорционален богатству выбора
 
andego
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 19:46 | Сообщение # 389
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 762
Награды: 0
Репутация: 14
Статус:
Цитата binnick ()
Возможно, скорость образования мочи во время диализа увеличивается потому что натрий удаляется

Возможно,но вряд ли столь существенное влияние.
Цитата Владуха ()
Уверен в том ,что на диурез диализного больного влияет скорее уровень натрия,чем остальные факторы(если моча есть)

А почему только натрий,очень много факторов влияния,в том числе то что я писал,когда на диализе растет резко давление,то естественно растет и давление в клубочках,вызывая дополнительный диурез,ничего хорошего в этом нет,когда удается держать давление в нормальных параметрах этого не происходит в принципе.Вне диализа у меня нормальное давление в пределах 125/75 примерно и этого не происходит.Поэтому я связываю с диализом,когда непонятные мне механизмы вступают в какую то реакцию,что приводит к этому нехорошем у результату.
P.S Может я такой особенный biggrin


Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
 
Rafter
Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 21:03 | Сообщение # 390
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3247
Награды: 10
Репутация: 42
Статус:
andego, скажите пожалуйста какая у вас очистка по мочевине?


Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 06.05.2018, 21:21
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » Самочувствие до диализа и после. (Кто как себя чувствует на диализе.)
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2020