Вторник, 23.05.2017, 06:09
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 7 из 23«12567892223»
Модератор форума: мик, Мелисса, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » разрешите представиться
разрешите представиться
Юрий_Харченко
Дата: Суббота, 09.08.2014, 20:51 | Сообщение # 91
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата Шпалыч ()
норма натрия в крови 136-145, то при натрии в пределах нормы не должно быть описанных вами проблем,

Вы же умный человек, Александр, давайте подискутируем по этому Вашему аргументу, только одно условие - в ответах опираться не на свое понимание вопроса, а приводить аргументы признаных специалистов в медицине.
Цитата Шпалыч ()
Красная линия натрия в плазме показывает 140 в начале диализа (вероятно аппарат такую намерял в вашей крови в начале) и она к концу диализа сравнялась с заданным натрием 136,

Если внимательно посмотреть на фотографии, то можно увидеть, что красная линия чертиться не с самого начала. Судя по шкале эта пауза составляет примерно 5-10 минут. Поверьте или проверьте, Александр, при уменьшении диализирующего раствора на два ммоль бикарбоната, график незамедлительно отреагирует на уменьшение проводимости и это не смотря на то, что бикарбонат не является основным катионом диализирующего раствора, а вот натрий является.
Цитата Шпалыч ()
А вот высокий кровоток может давать и аритмию и высокий пульс, у меня так было. И не копайте вы глубоко, в жизни все проще и не смотрите вы на красную линию, это прерогатива Юры, надо знать какие параметры диализа влияют на самочувствие и контролировать их, а не забивать голову всем что фрезениус вывел на монитор.

Поделитесь знаниями влияющих параметров, только аргументированно.
Цитата Шпалыч ()
А совет - сходить к кардиологу и сделать ЭКГ и ЭХО сердца.
А такое давление надо повышать хотя бы до 110 чаем, кофе, солью.

Чтобы давать такой совет, чем поднимать давления, надо уверенно знать причину такого падения, может назовете эти причины?


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Суббота, 09.08.2014, 21:01
 
Шпалыч
Дата: Суббота, 09.08.2014, 21:23 | Сообщение # 92
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Что творится в вашей консерватории - без пол-литра не разберешь, все какие то заморочки на ровном месте. Вообще я больше доверяю лабораторным анализам, аппарат меряет косвенными методами точность которых намного хуже. Предполагать что все аппараты неправильно настроены -маловероятно, ведь вы говорите что на всех одинаково, с другой стороны это возможно если настройки проводил один человек с использованием одной же аппаратуры. А как себя ведут и чувствуют другие пациенты? Остается только ждать приезда Денисова и разбора на месте, а так - тот сказал, вы сказали и получается испорченный телефон.
В диализе главное стабильность, я все годы использую один и тот же режим диализа, за 18 лет изменения коснулись только уровня бикарбоната, а у вас один врач назначил одно, пришел другой и внес свое видение, правда чтобы противостоять такому врачебному волюнтаризму надо многое знать и грамотно с врачом разговаривать на одном с ним языке, проявлять твердость ведь это касается вашей жизни.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Юрий_Харченко
Дата: Суббота, 09.08.2014, 21:26 | Сообщение # 93
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата Шпалыч ()
ведь вы говорите что на всех одинаково

Александр, где я такое говорил? Если Вы об этом:
Цитата Юрий_Харченко ()
Насколько помню, где-то попадалось, сохраняются 4 настройки, это если без карточек. Вот, но насколько я помню, то в вашем ДЦ стоит сетевое соединение АИП с единым компьютеров. Если это так, то существует возможность переноса индивидуальных программ из одного АИП в другой.

то согласитесь, это несколько иное утверждение. cool


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Шпалыч
Дата: Суббота, 09.08.2014, 22:17 | Сообщение # 94
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Юрий_Харченко ()
Вы же умный человек, Александр, давайте подискутируем по этому Вашему аргументу,

Вы мне льстите, дискуссии не получится т.к. я не копаю так глубоко, что недоступно моему пониманию и не могу опираться на аргументы признанных авторитетов. Моя жизнь, мой организм, мой диализ и мое видение всего этого и является для меня главным аргументом, думаю что благодаря этому я еще и живу. Если я считаю что я в чем то прав в диализном процессе -никакой авторитет не свернет меня, меня надо сначала убедить принять новшество и приняв его, но получив отрицательный результат я немедленно вернусь назад. При этом я никогда не меняю сразу несколько параметров так как потом неизвестно из-за какого пошло ухудшение, меняю только 1 параметр.
Медицинские нормы установлены на основании длительного опыта и подразумевают что если параметры соответствуют норме то и проблем не должно быть, здесь и доказавать нечего. Красную линию я в упор не видел, пока слава богу она мне была не нужна, а там фрезениус еще много разных линий может вывести, много еще цветов в радуге свободных.
Цитата Юрий_Харченко ()
Поделитесь знаниями влияющих параметров, только аргументированно.

На диализе и среди диализных врачей и пациентов существует твердое мнение что аритмии и другие сердечные проблемы существуют исключительно из-за калия или других электролитов, поверьте мне причин крупных и мелких множество и у меня нет возможности их все перечислить, как и самих видов аритмий.
А давление 70/40 надо сначала поднять иначе пока будете искать причину встанет фистула ТТТ или еще что нехорошее. Вот я приехал с диализа с давлением 140/75 в 5 утра, питался и пил несколько раз, а в 24-00 померял давление 106/70 и что мне причину искать? Выпиваю кофе крепкий а то еще и 1-2 таблетки кофеина чтобы ночь прошла нормально.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Шпалыч
Дата: Суббота, 09.08.2014, 22:23 | Сообщение # 95
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Юрий_Харченко ()
Александр, где я такое говорил?

Это не вы, а Мираж говорила что и у ней на другом аппарате и у других все одинаково с красной линией. И мы еще не дожили до подключения всех АИП к единому компьютеру. Как я боюсь всех новшеств.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Mirag79
Дата: Суббота, 09.08.2014, 23:34 | Сообщение # 96
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 651
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Шпалыч,всё нормально,давление давно подняла таблеткой цитрамон ультра, smile
 
binnick
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 00:00 | Сообщение # 97
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Цитата Юрий_Харченко ()
при уменьшении диализирующего раствора на два ммоль бикарбоната, график незамедлительно отреагирует на уменьшение проводимости
А что это значит? Что аппарат при расчете натрия из проводимости не учитывает бикарбонат, не реагирует (не учитывает) изменения бикарбоната, или что?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Юрий_Харченко
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 00:15 | Сообщение # 98
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
binnick,
Цитата Шпалыч ()
меня надо сначала убедить принять новшество

Вам повезло, Александр. Но есть ситуации в которых выбор просто отсутствует.
Цитата Шпалыч ()
При этом я никогда не меняю сразу несколько параметров так как потом неизвестно из-за какого пошло ухудшение, меняю только 1 параметр.

И это правильно, я тоже следую такому принципу.
Цитата Шпалыч ()
поверьте мне причин крупных и мелких множество и у меня нет возможности их все перечислить, как и самих видов аритмий.

Именно поэтому я и хотел подискутировать-обменятся опытом.
Цитата binnick ()
А что это значит? Что аппарат при расчете натрия из проводимости не учитывает бикарбонат, не реагирует (не учитывает) изменения бикарбоната, или что?

Хороший вопрос, Николай, я не могу найти этому противоречию объяснение, но оно существует.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Воскресенье, 10.08.2014, 00:16
 
binnick
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 09:58 | Сообщение # 99
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Цитата Юрий_Харченко ()
Цитата binnick ()
А что это значит? Что аппарат при расчете натрия из проводимости не учитывает бикарбонат, не реагирует (не учитывает) изменения бикарбоната, или что?

Хороший вопрос, Николай, я не могу найти этому противоречию объяснение, но оно существует.
Я никогда не видел, как реагирует график этот на изменение бикарбоната во время процедуры, но если реагирует, то вообще ничего не понимаю. Проводимость крови ведь измеряется до диализатора? Тогда почему она вообще сразу реагирует на изменение бикарбоната?
 
Юрий_Харченко
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 11:27 | Сообщение # 100
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата binnick ()
Тогда почему она вообще сразу реагирует на изменение бикарбоната?

Вот это "почему?" мне тоже не дает покоя и без инструкции к АИП этот вопрос не решить.

Причем, изменение заданного натрия (синий график) во время процедуры на те же 2 ммоль в любую сторону, не приводило ни к каким изменениям. Во всяком случае на моих АИП.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Воскресенье, 10.08.2014, 11:34
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 14:28 | Сообщение # 101
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20977
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Цитата
Проводимость крови ведь измеряется до диализатора?
проводимость крови не измеряется
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 15:56 | Сообщение # 102
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Не знаю что у вас за проблема с проводимостью и бикарбонатом и потом вы рассуждаете абстрактно без привязки к конкретному аппарату. Конечно я не могу обьяснить куда бегут катионы и анионы, зачем влезать так глыбако, поверьте они побегут куда им надо и куда их зовут законы физики и химии, но если конкретно говорить про фр4008, то у него изменение бикарбоната приводит к изменению проводимости, а вот изменение проводимости не приводит к изменению бикарбоната (проверено многократно на практике). Обьяснить это могу предположением что при изменении проводимости меняется забор концентрата из канистры, а из бибеки забор бикарбоната на меняется, поэтому и бикарбонат остается постоянным, а вот при изменении бикарбоната идет изменение забора из бибеки и это изменение и влияет на изменение проводимости. А вот на фр 5008 нет такого влияния изменения бикарбоната на изменение проводимости (опять проверено на практике), предполагаю из-за того что разработчик 5008 предусмотрел автоматическое поддержание проводимости на заданном уровне при изменении бикарбоната.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Юрий_Харченко
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 21:39 | Сообщение # 103
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Не знаю что у вас за проблема с проводимостью и бикарбонатом и потом вы рассуждаете абстрактно без привязки к конкретному аппарату. Конечно я не могу обьяснить куда бегут катионы и анионы, зачем влезать так глыбако, поверьте они побегут куда им надо и куда их зовут законы физики и химии, но если конкретно говорить про фр4008, то у него изменение бикарбоната приводит к изменению проводимости

Александр, в том случае, о котором спросил Николай, разговор шел о измерении натрия плазмы, для которого изменения бикарбоната не должны влиять на уровень натрия. А так все верно Вы говорите, если менять бикарбонат, то проводимость диализирующего раствора меняется.
Цитата Шпалыч ()
а вот изменение проводимости не приводит к изменению бикарбоната (проверено многократно на практике).

Основной катион, влияющий на проводимость - это натрий, поэтому при изменении проводимости диализирующего раствора в большей степени изменяется концентрация натрия, как Вы и пишите:
Цитата Шпалыч ()
Обьяснить это могу предположением что при изменении проводимости меняется забор концентрата из канистры

Цитата Шпалыч ()
предполагаю из-за того что разработчик 5008 предусмотрел автоматическое поддержание проводимости на заданном уровне при изменении бикарбоната.

Вот мы и пришли к самому главному. Аппарат не поддерживает проводимость на каком то определенном заданном уровне, он ее постоянно изменяет. Каждую секунду, за счет УФ и диффузии меняется электролитный состав плазмы, что бы не нарушать это хрупкое водно-электролитное равновесие и КЩР, аппарат меняет проводимость, читай концентрацию, диализирующего раствора. И все это должно выражаться в построении ровного графика натрия плазмы .


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Воскресенье, 10.08.2014, 21:40
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 22:34 | Сообщение # 104
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
По моему мы говорим о разном. Я все говорил о проводимости и бикарбонате диализата, как меряется натрий плазмы крови аппаратом меня не интересует и как он меняется и от чего. Я вообще на этот график не смотрю и не понимаю вам он зачем, натрий плазмы крови я смотрю раз в месяц по анализам ин-витро и мне этого достаточно. Все. Во куда меня втянули.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
binnick
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 23:00 | Сообщение # 105
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
Цитата
Проводимость крови ведь измеряется до диализатора?
проводимость крови не измеряется
а что тогда рисуется на графике? Откуда берутся значения концентрации натрия плазмы? Если натрий плазмы измеряется, то каким методом и где, в артериальной или венозной линии? Если рассчитывается, то как?
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » разрешите представиться
Страница 7 из 23«12567892223»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017