Вторник, 23.05.2017, 19:53
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 11 из 23«129101112132223»
Модератор форума: мик, Мелисса, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » разрешите представиться
разрешите представиться
Юрий_Харченко
Дата: Пятница, 15.08.2014, 12:16 | Сообщение # 151
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
А) это правда
Б) это не так, транс-мембранное давление управляет процессом конвекции, а не диффузии, эти два процесса независимы
В) это не так, в используемых пределах градиент температуры никакого практического влияния на диффузию не оказывает
Г) это не так, градиент электрических потенциалов крови и дилизирующего раствора или отдельных молекул не оказывает практического влияния на процесс диффузии при гемодиализе

Б)Я всегда считал, что ТМД управляет ультрафильтрацией, и уж в процессе УФ, обычно при ГДФ (диализатор позволяет), происходит конвекционный перенос: "... помимо перехода низкомолекулярных веществ по градиенту концентрации, происходящего во время рутинного диализа, в ходе конвекции возникает сопряженный транспорт больших объемов жидкости и растворенных в ней среднемолекулярных молекул." Растворение - это та же диффузия.
В) Но в процессе процедуры температура меняется от 36 до 39,5 градусов
Г) Приведу выдержку из И. Ледебо: "При отсутствии концентрационного градиента по натрию между плазмой и диализирующим раствором не происходит ни диффузии натрия во время диализа через мембрану диализатора, ни осмотически обусловленного перемещения жидкости в системе организм - диализирующий раствор." Концентрация ионов в диализате характеризует потенциал проводимости?!

Цитата Алексей_Денисов ()
По законам осмоса молекулы воды переходят в замембранное пространство.

Это да, дополню еще:
Осмосом называют спонтанное движение растворителя из раствора с низкой концентрацией частиц в раствор с высокой концентрацией их через мембрану, проницаемую только для растворителя. Осмотическое давление — избыточная величина гидростатического давления, которое должно быть приложено к раствору, чтобы уравновесить диффузию растворителя, через полупроницаемую мембрану*.
*Энциклопедический словарь медицинских терминов.— М.: Советская энциклопедия, 1983, с. 270.

Но в моем случае речь идет о ГДФ, при которой существует конвекционный перенос, который и вымывает натрий с кальцием из плазмы. У Mirag79 насколько я знаю стоит FX60 - который тоже является высокопоточным диализатором и несмотря на то, что у нее идет ГД натрий также может уменьшаться, как и у меня, но только в том случае, если концентрация диализата будет меньше концентрации плазмы, или подача диализата будет осуществлятся прерывистым потоком диализата.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Пятница, 15.08.2014, 12:18
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 15.08.2014, 13:42 | Сообщение # 152
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
транс-мембранное давление управляет процессом конвекции, а не диффузии, эти два процесса независимы

Строго говоря, эти процессы рассматривают независимыми только в рамках модели, которая работает при небольших объемах конвективного переноса. Хайнц Дитрих Полачегг писал, что при ГДФ эти процессы уже нельзя рассматривать как независимые. Впрочем, это уже сильно высокая научная материя.... biggrin


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 15.08.2014, 13:49 | Сообщение # 153
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Vasiliy, я вас умоляю, все так, но если человек не понимает элементарных вещей, ему вредно читать сложные вещи - именно в этом пафос моей риторики.
Я везде имею в виду рутинный диализ.
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 15.08.2014, 13:55 | Сообщение # 154
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Юрий_Харченко ()
если концентрация диализата будет меньше концентрации плазмы, или подача диализата будет осуществлятся прерывистым потоком диализата.

Опять проклятые фирмачи экономят концентрат? Часть времени диализа периодически подло прерывают подачу диализирующего раствора в целях корыстной экономии? Уже даже не смешно.
Поставьте в конце концов себе канистру с концентратом на сеанс диализа, выставьте на аппарате поток диализирующего раствора 500 мл/мин, и с учетом пропорции разведения концентрата из канистры (1:34) посчитайте объем израсходованного концентрата за сеанс. И успокойтесь. И не пугайте этим других пациентов, кто в таких тонкостях не разбирается.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 15.08.2014, 13:56 | Сообщение # 155
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Цитата
ГДФ, при которой существует конвекционный перенос, который и вымывает натрий с кальцием из плазмы.
где доказательства?
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 15.08.2014, 13:57 | Сообщение # 156
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
если человек не понимает элементарных вещей, ему вредно читать сложные вещи

Да, я полностью с Вами согласен, Алексей Юрьевич.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 15.08.2014, 14:03 | Сообщение # 157
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
где доказательства?

Да это у Юрия в голове сложилась просто какая-то неверная модель происходящего в диализаторе, вот он и с упорством, достойным лучшего применения, ее пытается отстаивать. Иногда надо просто внимательно и терпеливо подумать. И непредвзято.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 15.08.2014, 15:47 | Сообщение # 158
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Юрий_Харченко ()
при диффузии, меняется насыщенность диализирующего раствора либо он отдал электролиты (гипертоничный диализат), либо принял электролиты (гипотоничный диализат), либо ТМД способствовало перемещению их, в любом из этих случаев происходит изменение проводимости ОТРАБОТАННОГО (добавлено мной) диализирующего раствора, который на выходе из диализатора, согласно схеме, измеряется. И так как она (проводимость) меняется, АИП, согласно выставленной программе либо увеличивает концентрацию электролитов, либо уменьшает

Задача аппарата из концетрата, находящегося в канистре, бикарбоната, находящегося в бикарбонатном патроне и чистой воды, поступающей из бака системы водоподготовки, приготовить диализат с заданными параметрами, поддерживать все время диализа приготовленный диализат в заданных программой диализа параметрах и направить его в диализатор. Если обратиться к вашей ссылке из сообщ.141 то видно что блок ОСМ осуществляет постоянное определение плазменной концентрации натрия и определение изменения натрия (проводимости) в отработанном диализате, это делается для выполнения основной функции блока ОСМ - определения Кт/в. Отработанный диализат уже никому не нужен и в нем ничто не корректируется, он сбрасывается в канализацию, будете на диализе и проследите куда направлен отходящий от диализатора коннектор. Не надо путать приготовленный диализат и отработанный.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Пятница, 15.08.2014, 15:50
 
Юрий_Харченко
Дата: Пятница, 15.08.2014, 15:56 | Сообщение # 159
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата Шпалыч ()
то видно что блок ОСМ осуществляет постоянное определение плазменной концентрации натрия и определение изменения натрия (проводимости) в отработанном диализате

А так же на входе в диализатор.
Цитата Алексей_Денисов ()
где доказательства?

На слово не верите? Мне нужно полицию вызвать в ДЦ во время процедуры, чтобы зафиксировали параметры?
Цитата Vasiliy ()
Цитата Алексей_Денисов ()
если человек не понимает элементарных вещей, ему вредно читать сложные вещи
Да, я полностью с Вами согласен, Алексей Юрьевич.

Такие высказывания - это оценка, а не аргументы в основание позиции. А на счет оценок в моей подписи все сказано.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Юрий_Харченко
Дата: Пятница, 15.08.2014, 15:57 | Сообщение # 160
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата Vasiliy ()
Иногда надо просто внимательно и терпеливо подумать. И непредвзято.

А еще лучше по дискутировать, с аргументами и доводами.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 15.08.2014, 16:18 | Сообщение # 161
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Юрий_Харченко ()
Энциклопедический словарь медицинских терминов.— М.: Советская энциклопедия, 1983, с. 270.

Вы уже и это изучили, в таком случае разрешите привести ссылку из книги БОЛЕЗНИ ПОЧЕК под ред. проф. Г.Маждракова и проф. Н.Попова, перевод с болгарского, изд. 1976 г.
Стр.820 Основным требованием хронического диализа является интеллигентность и достаточная образованность больных, обеспечивающая сотрудничество при лечении.
Правда в настоящее время эти требования несколько потеряли актуальность, но как видно не исчезли.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 15.08.2014, 16:23 | Сообщение # 162
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Шпалыч ()
и определение изменения натрия (проводимости) в отработанном диализате

И коню ясно, что чтобы определить изменение надо измерить на входе и выходе, так что ваше уточнение избыточно.
Цитата Юрий_Харченко ()
А так же на входе в диализатор.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 15.08.2014, 16:31 | Сообщение # 163
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Юрий_Харченко ()
А еще лучше по дискутировать, с аргументами и доводами.

Видите ли, дискуссия подразумевает определенный уровень понимания. Трудно дискутировать с человеком, предлагающим вызвать полицию в ДЦ из-за убеждения, что коварные фирмачи подло экономят на диализирующем растворе. Причем, человек даже не желает прислушаться к очевидным аргументам, показывающим, что на самом деле ничего такого и близко нет.
Форум НД13 подобные же участники уже превратили в сплошные склоки и бессмысленные обвинения.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Юрий_Харченко
Дата: Пятница, 15.08.2014, 16:59 | Сообщение # 164
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Шпалыч, Vasiliy,
Цитата Юрий_Харченко ()
Известная закономерность: умные люди обсуждают проблему, дураки – оппонента.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 15.08.2014, 17:00 | Сообщение # 165
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Цитата
На слово не верите? Мне нужно полицию вызвать в ДЦ во время процедуры, чтобы зафиксировали параметры?
вы действительно сможете это сделать? Впрочем, можете не отвечать...
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » разрешите представиться
Страница 11 из 23«129101112132223»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017