Вторник, 19.09.2017, 23:49
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 15 из 72«1213141516177172»
Модератор форума: мик, Мелисса, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » Я все пройду! Я выстою!
Я все пройду! Я выстою!
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 21:09 | Сообщение # 211
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21628
Награды: 55
Репутация: 116
Статус:
Цитата
Предположим, строит человек диаграмму СКФ (по пробе Реберга), и при оптимистичном прогнозе планируется у него ГД через 5 лет, а потом БАЦ, и СКФ начинает стремительно падать,
если это удастся обнаружить при помощи диаграммы, это очень ценно - ведь тогда можно догадаться о причине снижения и попытаться изменить ситуацию.
 
Naasory
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 00:41 | Сообщение # 212
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3929
Награды: 27
Репутация: 47
Статус:
Калькуляторы на сайте считают скф только по креатинину , возрасту и весу. И понятно что при одном и том же весе и увеличивающимся креатинине - скф будет падать. Вот у светик при креатинине 123, скф 44. Пару лет назад когда сначала принимать сандиммун, креатинин у меня тоже поднимался до 130, но скф по пробе реберга ниже 120 не опускалась, а врач в 52 больнице сказала что при нормальном или чуть повышенном креатинине скф не имеет смысла. Или вот мне в диагнозе пишут фразу "функция почек сохранена" но врачи это только по креатинину определяют. Или это неправильно?
 
binnick
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 01:26 | Сообщение # 213
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10051
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата (Naasory)
понятно что при одном и том же весе и увеличивающимся креатинине - скф будет падать.
Опять формула Коккрофт-Голта? Я не знаю, когда в 52-й эту формулу забудут) Прикольно, когда пациент отекает и от этого вес его растет, а креатинин не меняется - в этой ситуации формула Коккрофта-Голта показывает рост СКФ.

Цитата (Naasory)
врач в 52 больнице сказала что при нормальном или чуть повышенном креатинине скф не имеет смысла
Наверно, она имела в виду, что в такой ситуации расчет СКФ по формулам не имеет смысла. Тогда так и есть, при нормальном или чуть повышенном креатинине формулы не работают совсем, тут только проба Реберга или специальные измерения СКФ, в обычной практике не используемые (измерения клиренса экзогенного инулина и т.п.). Короче, СКФ всегда имеет смысл, но расчеты СКФ бывают и бессмысленными.

Цитата (Naasory)
мне в диагнозе пишут фразу "функция почек сохранена" но врачи это только по креатинину определяют. Или это неправильно?
Правильно.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Naasory
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 08:10 | Сообщение # 214
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3929
Награды: 27
Репутация: 47
Статус:
Но функция почек же определяется по скф? Просто как я поняла, на разных стадиях разными методами считают, да?
 
мамаИРА
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 09:23 | Сообщение # 215
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1103
Награды: 16
Репутация: 27
Статус:
Цитата (Naasory)
Или вот мне в диагнозе пишут фразу "функция почек сохранена" но врачи это только по креатинину определяют. Или это неправильно?

А если белок в моче, кровь и т.д., но СКФ в норме-это тоже значит,что функция почек сохранена?


Ветер гнет мои березы под окном, а они сильные, привычные, не сгибаются и не ломаются. Русские деревья.
 
Naasory
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 09:30 | Сообщение # 216
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3929
Награды: 27
Репутация: 47
Статус:
мамаИРА, не знаю smile
Цитата (мамаИРА)
А если белок в моче, кровь и т.д.,

если это про меня, то у меня только белок, остального ничего нет smile
А если не про меня, то я тоже не понимаю, по каким критериям врачи определяют функцию почек. Получается, что все по разному smile кто-то по СКФ, кто-то по креатинину и мочевине, а кто-то по совокупности всех данных.
 
мамаИРА
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 10:05 | Сообщение # 217
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1103
Награды: 16
Репутация: 27
Статус:
Naasory, Это я про Арину и вообще smile Я знаю что у тебя ,Наташа, только белок, причём бывает довольно высокий. Но не могу понять почему функция почек не нарушена. Они ведь не работают так как нужно...


Ветер гнет мои березы под окном, а они сильные, привычные, не сгибаются и не ломаются. Русские деревья.
 
binnick
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 10:45 | Сообщение # 218
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10051
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата (Naasory)
Но функция почек же определяется по скф?
да
Цитата (Naasory)
Просто как я поняла, на разных стадиях разными методами считают, да?
да, только не обязательно считают. Поэтому лучше говорить: определяют.
Цитата (мамаИРА)
А если белок в моче, кровь и т.д., но СКФ в норме-это тоже значит,что функция почек сохранена?
Если в моче белок, то есть повреждение почек, есть ХБП, а про функцию почек по этим данным ничего не скажешь, "формально" белок в моче не означает снижения функции почек.
Цитата (Naasory)
по каким критериям врачи определяют функцию почек. Получается, что все по разному кто-то по СКФ, кто-то по креатинину и мочевине, а кто-то по совокупности всех данных.
Если можно определить СКФ, то по СКФ, а если про СКФ ничего не известно, тогда по креатинину. Проблема, что креатинин может быть в норме, а функция почек при этом существенно снижена. То есть при нынешнем уровне развития диагностики может быть так, что пациенту постоянно говорят: у Вас функция почек не нарушена, а потом - бац! - и говорят: у Вас функция почек снижена наполовину.
Цитата (мамаИРА)
у тебя ,Наташа, только белок, причём бывает довольно высокий. Но не могу понять почему функция почек не нарушена. Они ведь не работают так как нужно...
Они повреждены, они не работают так как нужно, по белку в моче судят о степени повреждения, о скорости снижения функции почек, но не о функции.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
мамаИРА
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 11:57 | Сообщение # 219
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1103
Награды: 16
Репутация: 27
Статус:
Цитата (binnick)
по белку в моче судят о степени повреждения, о скорости снижения функции почек, но не о функции.

Всё, я в ступоре wacko скорость снижения функции почек есть, но сама функция в норме...В общем будем радоваться что креатинин, мочевина и СКФ в норме и не заморачиваться smile
И да, по теме. Настя умничка,такая позитивная))) Кстати, у моего брата тоже рыжий кот по кличке Кекс.


Ветер гнет мои березы под окном, а они сильные, привычные, не сгибаются и не ломаются. Русские деревья.
 
mkagan
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 12:04 | Сообщение # 220
Отрешенный
Группа: Врач-модератор
Сообщений: 3536
Награды: 43
Репутация: 75
Статус:
Цитата (мамаИРА)
Но не могу понять почему функция почек не нарушена.

Изменения в анализах мочи и функция почек - это разные вещи, между которыми нет прямой корреляции. Упрощённо говоря, при заболеваниях почек изменения в анализах мочи в определённой степени зависят от структурных изменений почечной ткани, а функциональные нарушения возникают только в тех случаях, когда эти структурные изменения столь значимы, что выводят из строя функциональные элементы.


Самая редкая вещь - это соединение разума с энтузиазмом
ВОЛЬТЕР
 
Naasory
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 12:33 | Сообщение # 221
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3929
Награды: 27
Репутация: 47
Статус:
мамаИРА, binnick, mkagan, Спасибо! Кажется все стало проясняться.
 
Naasory
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 12:35 | Сообщение # 222
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3929
Награды: 27
Репутация: 47
Статус:
binnick,
Цитата (binnick)
по белку в моче судят о степени повреждения

а как (и в чем?) определяется степень повреждения?
 
Naasory
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 12:42 | Сообщение # 223
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3929
Награды: 27
Репутация: 47
Статус:
Цитата (binnick)
креатинин может быть в норме, а функция почек при этом существенно снижена

мне кажется, что такой человек будет выглядить не очень. Креатинин у него будет в норме, за счет отсутствия в меню животного белка, и малых физ.нагрузок, то есть как мне представляется, этот человек будет очень худой (возможно с отеками), и с нездоровым цветом лица, будет испытывать слабость, и тошноту smile
И если это так - то тут и без анализов будет понятно что у человека с почками проблема. Хотя да, бывает что лечат одно (не подозревая, что это почки), а потом когда уже наступает критический момент, вдруг вспоминают про почки.
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 26.08.2013, 13:03 | Сообщение # 224
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21628
Награды: 55
Репутация: 116
Статус:
Цитата (Naasory)
Хотя да, бывает что лечат одно (не подозревая, что это почки), а потом когда уже наступает критический момент, вдруг
... нет не вспоминают про почки, обнаруживают запредельный уровень креатинина и тогда вспоминают про почки...
 
binnick
Дата: Вторник, 27.08.2013, 00:39 | Сообщение # 225
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10051
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата (мамаИРА)
Всё, я в ступоре скорость снижения функции почек есть, но сама функция в норме...
Но это же вопрос отчасти философский: что есть норма почечной функции? Конечно, если есть снижение функции, то когда-то она была выше. Вообще цепочка такая:
1. Что такое почечная функция? Как ее измерить?
Нефрологи решили, что скоростью клубочковой фильтрации (СКФ). Не нам с ними спорить.
2. Какова норма СКФ? Нефрологи решили, что норма - СКФ>=90 мл/мин/1,73кв.м. У человека СКФ может быть и 120 мл/мин/1,73кв.м. Пока она падает до 90, функция считается не нарушенной.

Цитата (Naasory)
а как (и в чем?) определяется степень повреждения?
По-моему, от повреждения зависит. При поликистозе - одни повреждения, при диабетической нефропатии - другие, при гломерулонефрите - третьи.

Цитата (Naasory)
Цитата (binnick)
креатинин может быть в норме, а функция почек при этом существенно снижена

мне кажется, что такой человек будет выглядить не очень. Креатинин у него будет в норме, за счет отсутствия в меню животного белка...

Не, Наташа, я про другое, я про СКФ в пределах 60 - 90 мл/мин/1,73кв.м, про ситуацию, когда креатинин ЕЩЕ в норме, когда невозможно поставить диагноз ХБП одним только измерением креатинина.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » Я все пройду! Я выстою!
Страница 15 из 72«1213141516177172»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017