Четверг, 25.05.2017, 02:26
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 4 из 19«1234561819»
Модератор форума: мик, Мелисса, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » Моя давняя история... (Гломерулонефрит более 40 лет)
Моя давняя история...
binnick
Дата: Пятница, 24.02.2012, 19:55 | Сообщение # 46
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Quote (evgenalex1)
Алексей Юрьевич просил записать эту лекцию и выложить на сайте, что я и постараюсь сделать.
было бы здорово!

Quote (evgenalex1)
Вам долго пришлось ожидать место?
Это немножко иначе работает.Большинство просто не доживают до диализа. Критерий "креатинин>700" жестче, чем СКФ<15мл/мин/1,73кв.м. Критерий СКФ по Кокрофту < 15 мл/мин тоже жестче, чем СКФ<15мл/мин/1,73кв.м по MDRD (Вы, кстати, исключение, у Вас все наоборот). Соответственно изменяется и процент не дождавшихся диализа.
Лично мне надо было бы на диализ на полгода раньше, но когда я заговорил о том, что по формуле MDRD пора делать фистулу, мне сказали, что еще рано об этом думать. Зато когда сделали фистулу, готовы были начать диализ хоть через две недели после операции.

Quote (evgenalex1)
Ваш (?) калькулятор http://www.dr-denisov.ru/blog/2010-04-18-257 уже делает эту поправку.
Значит в двух остальных формулах осуществляется встроенное нормирование к площади поверхности 1, 73 м2 ?
Да, если ввести рост и вес, то калькулятор делает эту поправку для формулы Кокрофта-Голта, а для формул MDRD и CKD-EPI поправка не нужна, эти формулы выдают результат в мл/мин/1,73кв.м


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
evgenalex1
Дата: Суббота, 25.02.2012, 00:49 | Сообщение # 47
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Награды: 4
Репутация: 10
Статус:
Quote (binnick)
(Вы, кстати, исключение, у Вас все наоборот)

Николай, скажите - а как мне расценивать это исключение? Хорошо это или плохо и отчего оно? Оттого что у меня ниже некуда ИМТ=1.83?
И какая на ваш взгляд формула для меня больше подходит?
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 25.02.2012, 00:51 | Сообщение # 48
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (evgenalex1)
у меня ниже некуда ИМТ=1.83?
ну это вряд ли...
 
evgenalex1
Дата: Суббота, 25.02.2012, 23:24 | Сообщение # 49
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Награды: 4
Репутация: 10
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
ну это вряд ли...

Алексей Юрьевич, какое же значение СКФ у меня ближе к действительности:
MDRD: 51 мл/мин/1,73кв.м или Кокрофт-Голт: 37 мл/мин (39 мл/мин/1,73кв.м)?
Разница все-таки достаточно значима.
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 00:01 | Сообщение # 50
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
формула Кокрофта-Голта имеет сегодня больше историческую ценность, чем практическую. Пользуйтесь MDRD, ч тем учетом что у вас площадь тела нестандартная. Но одна точка ничего не значит, нужно много точек чтобы построить кривую...
 
evgenalex1
Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 01:18 | Сообщение # 51
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Награды: 4
Репутация: 10
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
Пользуйтесь MDRD

Спасибо за MDRD! Расчет СКФ по этой формуле мне больше нравится. smile

Quote (Алексей_Денисов)
Но одна точка ничего не значит, нужно много точек чтобы построить кривую...

Я понимаю, что через одну точку можно провести сколь угодно и каких угодно линий.


Сообщение отредактировал evgenalex1 - Воскресенье, 26.02.2012, 01:46
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 09:14 | Сообщение # 52
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (evgenalex1)
Я понимаю, что через одну точку можно провести сколь угодно и каких угодно линий.
Вот, Эвклид оказался прав!
 
binnick
Дата: Понедельник, 27.02.2012, 11:37 | Сообщение # 53
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Quote (evgenalex1)
И какая на ваш взгляд формула для меня больше подходит?
Это смотря для чего. Если оценивать СКФ с целью определить функцию почек, чтобы следить за ее динамикой, чтобы определить стадию ХБП, чтобы определить момент, когда пора на диализ, то MDRD (хотя формула CKD-EPI поновее и поточнее - это отдельная история - у Вас не должно быть большой разницы между MDRD и CKD-EPI ).
Если же нужно определить дозу лекарства, то лучше пользоваться формулой Коккрофта-Голта, потому что для большинства лекарств определена дозировка в зависимости от клиренса креатинина, фармакологи традиционно используют формулу Коккрофта-Голта и им не так просто перейти на MDRD.

По формуле Коккрофта-Голта клиренс креатинина линейно снижается с возрастом. В более свежих формулах (MDRD, CKD-EPI и других), полученных на основе статистической обработки большого числа данных, функция почек с возрастом меняется слабее (см. графики http://www.dr-denisov.ru/forum/39-1449-64924-16-1239551452 ).
Кроме того, в формуле Коккрофта-Голта в числителе масса пациента. Это отражает тот факт, что чем больше пациент, тем большие почки (больше мл/мин) ему нужны. (кстати, это также означает, что чем больше отеков, тем больше функция почек). Но это не правильно, сравнивать пациентов по мл/мин, потому что тогда получится, что маленьким пациентам, у которых мало мл/мин, уже пора на диализ, а большим, у которых много мл/мин, на диализ еще рано. Современный подход (и современные формулы его отражают) заключается в том, чтобы не сравнивать пациентов друг с другом по абсолютной функции почек, а сравнивать их по СКФ, нормированной на размер пациента (мышке хватает маленьких почек, но слону нужны большие). Нефрологи считают, что нормировать нужно не на массу, а на площадь поверхности тела пациента. Поэтому современные формулы и оценивают СКФ в мл/мин/1,73кв.м


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
2010
Дата: Понедельник, 27.02.2012, 18:09 | Сообщение # 54
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13491
Награды: 120
Репутация: 205
Quote (binnick)
(кстати, это также означает, что чем больше отеков, тем больше функция почек)

вот! Тоже когда попробовала посчитать по Кокрофт-Голту додиализную СКФ, так и подумала - интересно, это как? С отеками вес был 76 кг, согнали отеки - стал 58, выходит, если бы водовыделительная функция сохранялась, то почки хуже работали бы? Бред какой-то получился, так и подумала.


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
evgenalex1
Дата: Четверг, 01.03.2012, 18:22 | Сообщение # 55
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Награды: 4
Репутация: 10
Статус:
Quote (binnick)
у Вас не должно быть большой разницы между MDRD и CKD-EPI

Рарешите полюбопытствовать насчет вашей профессии. Ваши познания вызывают восхищение!
Николай, вы мовершенно правы, у меня CKD-EPI: 48 мл/мин/1,73кв.м, MDRD: 51 мл/мин/1,73кв.м. (по Кокрофт-Голту: 39 мл/мин/1,73кв.м.)


Сообщение отредактировал evgenalex1 - Четверг, 01.03.2012, 18:47
 
evgenalex1
Дата: Четверг, 01.03.2012, 18:45 | Сообщение # 56
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Награды: 4
Репутация: 10
Статус:
Алексей_Денисов, binnick, был вчера на лекции Олега Николаевича Котенко в 52 больнице.
Спросил разрешения разместить здесь его лекцию. Формального разрешения или отказа не получил, но Олег Николаевич обещал выложить презентацию этой лекции на сайте nefrohelp.ru.


Сообщение отредактировал evgenalex1 - Четверг, 01.03.2012, 18:48
 
evgenalex1
Дата: Четверг, 01.03.2012, 21:12 | Сообщение # 57
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Награды: 4
Репутация: 10
Статус:
2010, вот еще один вопрос в тему.
У меня ИМТ = 1,83. Значит нужно очень поправиться. Что никак не удается при калорийности рациона около 1800 ккал.
Но, если я начинаю поправляться, то при этом креатинин начинает расти? Как следствие, хочется думать, роста и мышечной массы.
Расчетный СКФ при этом автоматически уменьшается. Что формально, или не формально, показывает ухудшение функции почек и приближение к диализу? sad Хотя возможно происходит ухудшение из-за простого увеличения нагрузки на них.

Эти рассуждения справедливы? Или я заблуждаюсь?
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 01.03.2012, 23:00 | Сообщение # 58
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (evgenalex1)
У меня ИМТ = 1,83
не думаю так
Quote (evgenalex1)
Но, если я начинаю поправляться, то при этом креатинин начинает расти?
если это происходит из-за увеличения мышечной ткани - это праведный рост
Quote (evgenalex1)
Расчетный СКФ при этом автоматически уменьшается.
при этом, если увеличивается выделение креатинина, то это в результате может дать ту же самую функцию почки... формулами это не ловится или не всеми ловится...
Quote (evgenalex1)
Что формально, или не формально, показывает ухудшение функции почек и приближение к диализу?
нет, в большинстве случаев
 
evgenalex1
Дата: Четверг, 01.03.2012, 23:32 | Сообщение # 59
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Награды: 4
Репутация: 10
Статус:
Алексей_Денисов, спасибо! Вы дарите надежду.
Но ведь пишут о плохих прогнозах при недостаточном весе... Как с этим быть?
 
binnick
Дата: Пятница, 02.03.2012, 02:51 | Сообщение # 60
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Quote (evgenalex1)
Ваши познания вызывают восхищение!
Спасибо, конечно, но нет у меня никаких таких познаний. Я вообще, как тут пишут, лицо без медицинского образования smile
Quote (evgenalex1)
Расчетный СКФ при этом автоматически уменьшается.
Все правильно, и это проблема, а дело в том, что все эти формулы получены методами статистики (про это, кажется, было подробнее вот здесь, на 1-й странице: http://www.dr-denisov.ru/forum/39-2301-1 ), то есть они лучше всего описывают среднего пациента.

Проблемы при больших отклонениях ИМТ от нормы известны, ссылка на работу есть на форуме http://www.dr-denisov.ru/forum/39-1449-96143-16-1268500156
Объяснение такое, что при малом ИМТ мало мышц -> генерация креатинина ниже средней -> реальная СКФ ниже, чем полученная из формул.

Этих проблем нету в пробе Реберга, где измеряются и креатинин крови, и выделение креатинина, которое увеличивается с ростом мышечной массы, но у пробы Реберга "свои" погрешности


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » Моя давняя история... (Гломерулонефрит более 40 лет)
Страница 4 из 19«1234561819»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017