Суббота, 21.10.2017, 04:15
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: мик, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Родственники пациентов » Высокое давление (Не можем подобрать препараты...)
Высокое давление
binnick
Дата: Суббота, 29.10.2011, 01:36 | Сообщение # 16
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
F0742104, а Вы лекцию Швецова про нефропротекцию слушали?

Quote (Suhov)
Современные таблетки почти все действуют 24 часа.
с одной стороны, это так, с другой - это не гарантирует постоянства концентрации лекарства в крови в течение суток. Обычно концентрация сначала растет, потом снижается, так что может оказаться, что не все равно, в какое время принимать таблетку.

Quote (Алексей_Денисов)
обычно снижение потрбления до 2,0 натрия вполне достаточно
это ведь общая рекомендация? В данном случае я бы попробовал на пару недель еще сократить потребление соли и посмотреть, что станет с давлением. Ну а потом рассказать о результатах лечащему врачу. Вместе с данными о содержании натрия в крови.

Quote (F0742104)
пьет второй день по 1 таблетке, но что то опять изменения не вижу
Два дня, скорее всего, мало времени прошло, что в аннотации про это написано? Я вот прочел на http://www.rlsnet.ru/tn_index_id_46320.htm , что
Quote
Максимальный антигипертензивный эффект препарата отмечается через 2 нед после увеличения дозы.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г


Сообщение отредактировал binnick - Суббота, 29.10.2011, 01:57
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 09:31 | Сообщение # 17
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21778
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Я бы не рекомендовал сначала снижать до нуля потребление натрия, а потом делать анализы и советоваться с врачом. Я бы рекомендовал обратный порядок действий. А, впрочем, как вам угодно, можете вообще не советоваться с врачом. Только тогда уж примите на себя вообще всю ответственность за развитие событий.
 
D-r_Karlson
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 02:37 | Сообщение # 18
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3688
Награды: 37
Репутация: 75
Статус:
Quote (binnick)
Мне нефролог всегда советовал до 2-3 раз в неделю по две таблетки фуросемида глотать, чтобы натрий выводить.

Фуросемид натрий выводит очень и очень слабо,а может еще и способствовать и гипернатриемии.Фуросемид хорошо выводит воду ,а также калий. А вот натрий намного хуже. Натрий выводят Тиазидные диуретики - Гипотиазид.


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним
 
D-r_Karlson
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 02:53 | Сообщение # 19
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3688
Награды: 37
Репутация: 75
Статус:
Я последние несколько лет широко применяю у больных альфа -блокаторы. При упорно высоком давлении на фоне использования больным
многих гипотензивных препаратов разных фармгрупп, таких как бетта блокеров,АПФ и антагонистов кальция,когда те не снижают давление,добавляется альфа-блокер.
Чаще из альфа -блоккеров используется Doxazosin Mesilate .Можно начать с дозы 1 мг. в день,затем поднять до 2 мг. Можно и 2 раза в день.
Макисмальная доза 8 мг. В России СНГ он более известен под именем Cardura (Pfizer, Mex.) Он также применяется при аденомах
предстательной железы у мужчин,а у женщин входит в схемы лечения упускания мочи и частичного недержания.
Из побочных действий-нужно считаться с ортостатической гипотензией,но она не часто.
Но назначить может только лечащий врач.Самолечением заниматься не следует.


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним
 
F0742104
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 08:10 | Сообщение # 20
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 2
Репутация: 2
Статус:
На счет фуросемида: леч. врач не советовал увлекаться, т.к возрастает нагрузка на еще работающую часть почек. (?)
На прием мужу 14 ноября , а до этого попробуем снизить:
Quote (Алексей_Денисов)
снижение потребления до 2,0 натрия вполне достаточно
,
отследить (без пропусков) давление каждый день при приеме назначенного препарата. На приеме спросить про возможность применения :
Quote (D-r_Karlson)
применяю у больных альфа -блокаторы
.
Что еще пропустила?


Прорвемся
 
binnick
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 10:44 | Сообщение # 21
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Quote (D-r_Karlson)
Фуросемид натрий выводит очень и очень слабо,а может еще и способствовать и гипернатриемии.Фуросемид хорошо выводит воду ,а также калий. А вот натрий намного хуже. Натрий выводят Тиазидные диуретики - Гипотиазид.
В ко-эксфорже есть гидрохлоротиазид, тиазидные диуретики хороши, но с ними свои проблемы и всему свое время, а здесь креатинин уже 480.

D-r_Karlson, то, что Вы пишете, очень интересно. Конечно, Вы знаете, что фуросемид - это натрийуретик. Но, боюсь, после Вашего поста народ начнет думать, что фуросемид вообще плохо выводит натрий, для них цитата из инструкции по применению фуросемида (http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_821.htm ):
Quote
Фармакологическое действие - диуретическое, натрийуретическое.
Действует на всем протяжении толстого сегмента восходящего колена петли Генле и блокирует реабсорбцию 15–20% профильтровавших ионов Na+. Секретируется в просвет проксимальных почечных канальцев. Увеличивает выведение бикарбонатов, фосфатов, ионов Ca2+, Mg2+, K+, повышает pH мочи.

То есть фуросемид ингибирует реабсорбцию натрия, увеличивая тем самым выведение натрия с мочой.

По-видимому, Вы имеете в виду "эффект рикошета" - снижение скорости выделения натрия после прекращения действия фуросемида, в результате которого суточная экскреция натрия может почти не измениться. Но тут у меня возражение простое: давление-то снижается. Почему? - не стану спорить. Возможно, не у всех этот "рикошет" одинаково сильно выражен. Возможно, дело в равномерности поступления натрия. Одно дело - когда я непрерывно ем слишком много соли, тогда - да, тогда одноразовый прием фуросемида вряд ли поможет снизить натрий. Другое дело - я сознательно или случайно (не заметил натрия) однократно нарушил малосолевую диету, после чего снова ограничиваю натрий. Тогда "рикошет" наступает при меньшем уровне натрия в крови и даже однократный прием фуросемида помогает снизить натрий?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
binnick
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 11:00 | Сообщение # 22
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
Я бы не рекомендовал сначала снижать до нуля потребление натрия, а потом делать анализы и советоваться с врачом. Я бы рекомендовал обратный порядок действий.
Алексей Юрьевич, на прием к врачу - 14 ноября.
Quote (F0742104)
Давление выросло от 190-180 /150-140....

Quote (F0742104)
натрий по анализам за прошедший год, он +- конечно, но в пределах 136-145

Я подумал, что в этой ситуации главная проблема - слишком высокое давление. А дефицита натрия (и каких-то нарушений, связанные с повышенной потерей натрия) не ощущается. Конечно, бывают ситуации, когда натрий можно быстро потерять, но уж слишком высокое АД, рискованно высокое. Мне показалось, что есть шанс понизить это давление еще до визита к врачу и грех этим шансом не воспользоваться, а за две недели более жесткого ограничения соли ничего страшного не произойдет.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
F0742104
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 12:02 | Сообщение # 23
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 2
Репутация: 2
Статус:
Спасибо всем за отклики! Основной смысл понят! Солонку на замок...


Прорвемся
 
Оля
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 12:42 | Сообщение # 24
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3054
Награды: 28
Репутация: 50
Статус:
Quote (D-r_Karlson)
Фуросемид натрий выводит очень и очень слабо,а может еще и способствовать и гипернатриемии.Фуросемид хорошо выводит воду ,а также калий. А вот натрий намного хуже. Натрий выводят Тиазидные диуретики - Гипотиазид.

Мне для снижения натрия и сохранения калия рекомендовали применять Модуретик. После него самочувствие поприятнее, чем после фуросемида, или трифаса - сердце не колотится и руки не трясутся.)) Только вот отеки он мне очень слабо сгонял. А от Гипотиазида падало давление, которое у меня и так низковатое.


Пересадка почки 31.08.2007г.
 
жилин
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 20:19 | Сообщение # 25
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Награды: 3
Репутация: 2
Статус:
Quote (F0742104)
Я последние несколько лет широко применяю у больных альфа -блокаторы.

Да, к примеру, сетегис,весьма хорош,как недостаток- высокая цена.


Сообщение отредактировал жилин - Понедельник, 31.10.2011, 20:20
 
D-r_Karlson
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 20:59 | Сообщение # 26
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3688
Награды: 37
Репутация: 75
Статус:
binnick,
Incidence of adverse effects.
In a survey of 553 hospital inpatients receiving furosemide 220 patients (40%) had 480 adverse reactions. Electrolyte disturbances occurred in 130 (23.5%) patients and extracellular volume depletion in 50 (9%).Adverse reactions were more common in those with liver disease, and hepatic coma occurred in 20 patients with hepatic cirrhosis. A similar survey in 585 hospital inpatients revealed 177 adverse effects in 123 (21%). These included volume depletion in 85 patients (14.5%), hypokalaemia in 21 (3.6%), and hyponatraemia in 6 (1%).Hypokalaemia was considered to be life-threatening in 2 patients. Hyperuricaemia occurred in 54 patients (9.2%), of whom 40 also had volume depletion, and clinical gout developed in 2.

Перевод -
Частота побочных эффектов.
В ходе обследования 553 больниц фуросемид получали 220 пациентов (40%) имели 480 побочных реакций. Электролитные нарушения имели место в 130 (23,5%) пациентов и внеклеточной истощение объема в 50 (9%). Побочные реакции чаще встречались у пациентов с заболеваниями печени и печеночная кома произошла у 20 пациентов с циррозом печени.Аналогичное исследование в 585 больниц выявлено 177 неблагоприятные эффекты в 123 (21%). К ним относятся объем истощения у 85 пациентов (14,5%), гипокалиемии у 21 (3,6%), и гипонатриемии в 6 (1%). Гипокалиемия считался опасным для жизни у 2 пациентов. Гиперурикемия произошло у 54 пациентов (9,2%), из которых 40 также гиповолемии и клиника подагры .

Как видите ,гипонатремия возникла только у одного процента людей, и по воздействию на натрий,Фуросемид стоит на последнем месте.
Как натрийуретик он уже давно не применяется (в мире).Он выводит воду и вызывает volume depletion .


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним
 
D-r_Karlson
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 21:06 | Сообщение # 27
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3688
Награды: 37
Репутация: 75
Статус:
Quote (жилин)
Да, к примеру, сетегис,весьма хорош,как недостаток- высокая цена.

В плане гипотензивного Сетегис (Terazosin Hydrochloride) он неплохой,но все таки он сильнее действует на простАту.Лучше снижает АД
Кардура ( Doxazosin Mesilate ).


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним
 
binnick
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 21:43 | Сообщение # 28
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
D-r_Karlson, спасибо, интересный сайт (http://hypertension-highbloodpressure.com/index.php/diuretics/furosemide ) !!! Ушел читать..
но начинается описание побочных эффектов с фразы
"Most adverse effects of furosemide occur with high doses, and serious effects are uncommon. The most common adverse effect is fluid and electrolyte imbalance including hyponatraemia, hypokalaemia, and hypochloraemic alkalosis, particularly after large doses or prolonged use."

То есть большинство побочных эффектов фуросемида происходит при высоких дозах, серьезные воздействия редки. Наиболее частым побочным эффектом являются водные и электролитные нарушения, включая гипонатриемию, гипокалиемию и гипохлоремический(?) алкалоз, особенно после больших доз или продолжительного использования.

Почему-то здесь про кальций ничего не сказано, но там дальше вроде написано про гиперпаратиреоз и кальций. А про эти обследования 553 пациентов ничего ен сказано о дозах. Неужели 2 таблетки фуросемида 2-3 раза в неделю - действительно большой риск гипокалиемии или других электролитных нарушений?

А вообще тема очень интересная, может быть, открыть отдельную тему о диуретиках? Когда лучше гипотиазид, когда - петлевые, какие риски при их приеме и тд?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
D-r_Karlson
Дата: Понедельник, 31.10.2011, 23:12 | Сообщение # 29
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3688
Награды: 37
Репутация: 75
Статус:
Quote (binnick)
Почему-то здесь про кальций ничего не сказано, но там дальше вроде написано про гиперпаратиреоз и кальций. А про эти обследования 553 пациентов ничего ен сказано о дозах. Неужели 2 таблетки фуросемида 2-3 раза в неделю - действительно большой риск гипокалиемии или других электролитных нарушений?

А вообще тема очень интересная, может быть, открыть отдельную тему о диуретиках? Когда лучше гипотиазид, когда - петлевые, какие риски при их приеме и тд?

2 таблетки -это 80 мг, Обычно людям с креатинин клиренсом сниженным,то есть с ХПН,и где тнебуется Фуросемид для лечения Сердечной недостаточности, обычно дозы 40 мг. мало.Используются более высокие дозы.80 мг и выше.И конечно 2-3 раза в неделю могут вызывать гипокалемию.
Насчет дейтсвия диуретиков -они давно уже изучены.Гипотиазид лучше при артериальной гипертензии,когда нарушен натрийурез.Его дейтсвие в течение дня.Но от него чаще и Гипонатремия.Петлевые диуретики (Фуросемид),лучше при сердечной недостаточности,когда перенагрузка объемом жидкости и нужно лишюю воду убрать,чтобы облегчить работу сердца. Есть еще калийсберегающие диуретики(Альдактон,Верошпирон),но их смертельно опасно давать почечным больным,они применяются при сердечной недостаточности и в онкологической практике..Их часто применяют с фуросемидом,чтобы удержать калий.


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним
 
binnick
Дата: Вторник, 01.11.2011, 12:54 | Сообщение # 30
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Quote (D-r_Karlson)
И конечно 2-3 раза в неделю могут вызывать гипокалемию.
Спасибо. А есть ли доза/частота приема фуросемида, при которой разумно не думать о гипокалиемии?

Quote (D-r_Karlson)
Насчет дейтсвия диуретиков -они давно уже изучены.
Ну вот, а я думал, что здесь не все очевидно и есть вопросы. Тем более увидев, что итальянцы недавно что-то там исследовали:
Effect of Loop Diuretics Treatment on Blood Pressure Control in Phase 3-4 of Chronic Kidney Disease

Ну раз все давно изучено, тогда можно ориентироваться на "Clinical Practice Guidelines on Hypertension and Antihypertensive Agents in Chronic Kidney Disease" K/DOQI :
Quote
Thiazide diuretics can be used in CKD Stages 1-3 (Strong). In the doses recommended in Table 149, thiazides are effective in generating a diuresis in patients with GFR greater than approximately 30 mL/min/1.73 m2
(тиазидные диуретики могут быть использованы на 1-3 стадиях ХБП ... тиазидные диуретики эфективны в генерировании диуреза у пациентов с СКФ выше, чем приблизительно 30 мл/мин/1,73кв.м)
Quote
Loop diuretics can be used in all stages of CKD (Strong). Loop diuretics are the most commonly used diuretics in CKD.
(Петлевые диуретики могут быть использованы на вех стадиях ХБП. Петлевые диуреткии - наиболее часто используемые диуретики при ХБП. )
Quote
Loop diuretics are not as effective as thiazide diuretics in lowering blood pressure in CKD Stages 1-3. In CKD Stages 4-5, loop diuretic therapy is a useful adjunct therapy in the treatment of hypertension.
(Петлевые диуретики не так эффективны, как тиазидные диуретики, в снижении артериального давления на 1-3 стадиях ХБП. На 4-5 стадиях ХБП терапия петлевыми диуретиками - полезное дополнительная терапия в лечении гипертонии.)


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Родственники пациентов » Высокое давление (Не можем подобрать препараты...)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017