Пятница, 20.10.2017, 13:37
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
Модератор форума: мик, binnick, mkagan 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Начальные стадии ХБП » Измерение клиренса. Проба Реберга
Измерение клиренса. Проба Реберга
Lene
Дата: Пятница, 22.05.2015, 13:27 | Сообщение # 46
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1007
Награды: 10
Репутация: 15
Статус:
Мда, придётся в Инвитро пересдать.


Единственный способ поддерживать здоровье - это есть то, что вы не любите, пить то, что вам не нравится, и делать то, что вы не хотите (с)
 
Tantum_Est
Дата: Суббота, 23.04.2016, 00:41 | Сообщение # 47
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: 2
Статус:
Здравствуйте!
По моим исходным данным:
Пол - муж.;
Креатинин в крови - 0,88 мг/дл;
Креатинин в моче - 41,47 мг/дл;
Возраст - 42;
Вес - 101 кг;
Рост - 178 см;
Суточный диурез - 1,9 л;
Единственная почка.
По формулам, представленным здесь, с учетом площади поверхности тела, расчитанной по формуле Мостеллера, получилась СКФ = 48,14 мл/мин/1,73м2.
В течении 2015 года креатинин крови 100 - 153 мкмоль/л, пробу Реберга до этого не делал, в данный момент, после лечения, креатинин упал до 77,87 мкмоль/л.
Лечащий врач (интерн) считает по представленному здесь: http://www.dr-denisov.ru/blog/2010-04-18-257 калькулятору и говорит, что у меня с фильтрацией всё нормально.
Очень прошу: рассудите, пожалуйста, нас.
 
binnick
Дата: Суббота, 23.04.2016, 02:26 | Сообщение # 48
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Tantum_Est, уже немного поздно для ответа, но у меня из пробы Реберга получился клиренс креатинина 62 мл/мин, или, при площади поверхности тела 2.2м2 - 48.9 мл/мин/1.73кв.м. То есть практически то же, что и у Вас.
Расхождение с оценкой СКФ по формуле (>60 мл/мин/1.73кв.м) действительно большое. Я думаю, самая вероятная причина различия - пропуски в сборе мочи. С другой стороны, точность обоих методов невелика, примерно 30%, то есть, например, эти "больше 60" по MDRD могут означать и "больше 40" тем более, что габариты пациента далеки от среднестатистических (а формулы вводились из статистики).
Я бы вернулся к вопросу после следующей пробы Реберга (через год?),
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 23.04.2016, 08:44 | Сообщение # 49
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21775
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
используйте EPI-CKD
 
Tantum_Est
Дата: Суббота, 23.04.2016, 11:07 | Сообщение # 50
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: 2
Статус:
Спасибо за ответы!
Сейчас стоит вопрос по диагнозу. Вопрос принципиальный. Если исходить из пробы Реберга, с учетом площади поверхности тела, клиренс креатинина - 48.9 мл/мин/1.73кв.м то это - ХБП 3, а если по калькулятору, (CKD-EPI: 106 мл/мин/1,73кв.м; MDRD: > 60 мл/мин/1,73кв.м; Кокрофт-Голт: 157 мл/мин (124 мл/мин/1,73кв.м)), то тут - ХБП 1.
В сентябре 2015 по калькулятору было: (CKD-EPI: 54 мл/мин/1,73кв.м; MDRD: 53 мл/мин/1,73кв.м; Кокрофт-Голт: 84 мл/мин (68 мл/мин/1,73кв.м)); в начале января с.г.: (CKD-EPI: 48 мл/мин/1,73кв.м; MDRD: 46 мл/мин/1,73кв.м; Кокрофт-Голт: 76 мл/мин (61 мл/мин/1,73кв.м)) и после этого нефролог МОНИКИ поставил диагноз ХБП 3; 25 февраля: (CKD-EPI: 52 мл/мин/1,73кв.м; MDRD: 50 мл/мин/1,73кв.м; Кокрофт-Голт: 81 мл/мин (66 мл/мин/1,73кв.м)).
Поэтому ХБП 3 или ХБП 1, I12.0 или I12.9 - вопрос?
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 23.04.2016, 16:45 | Сообщение # 51
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21775
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
предоставьте врачам установление диагноза, если будете сами пользоваться калькулятором - используйте только CKD-EPI и не загружайте мозг остальными формулами - они уже имеют только музейное значение. Если хотите, создайте диаграмму снижения СКФ (рассчитанную по CKD-EPI )
 
binnick
Дата: Суббота, 23.04.2016, 23:28 | Сообщение # 52
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата Tantum_Est ()
Поэтому ХБП 3 или ХБП 1, I12.0 или I12.9 - вопрос?
Но I12.0 - это ведь терминальная стадия ХБП, нет? (http://www.icd10data.com/ICD10CM/Codes/I00-I99/I10-I15/I12-/I12.0) терминальной стадии-то точно нету.
Tantum_Est, если не видели, посмотрите НАЦИОНАЛЬНЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ХРОНИЧЕСКАЯ БОЛЕЗНЬ ПОЧЕК: ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ СКРИНИНГА, ДИАГНОСТИКИ, ПРОФИЛАКТИКИ И ПОДХОДЫ К ЛЕЧЕНИЮ, начиная с 9-й страницы. Кстати, цитата оттуда:
Цитата
Рекомендация 2.3
Для оценки СКФ в широкой (амбулаторной) клинической практике целе-
сообразно применять значения этого показателя, полученные на осно-
вании расчетных формул (рСКФ), включающих пол, возраст пациента
и концентрацию креатинина в сыворотке крови; клиренсовые методы
при необходимости наиболее точного определения СКФ предпочтитель-
но использовать в условиях стационара.
 
Tantum_Est
Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 09:15 | Сообщение # 53
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: 2
Статус:
Цитата binnick ()
Но I12.0 - это ведь терминальная стадия ХБП, нет?

По МКБ-10 I12.0 Гипертензивная /Гипертоническая/ болезнь с преимущественным поражением почек с почечной недостаточностью, а I12.9 Гипертензивная /Гипертоническая/ болезнь с преимущественным поражением почек без почечной недостаточности
Цитата binnick ()
если не видели, посмотрите

Видел, я в стационаре, лаборатория дала результат СКФ без стандартизации на площадь поверхности тела, и врач ни в какую не хочет (или не может?) стандартизировать.
Судя по таблице 6 нац.рекомендаций Терминальной почечной недостаточности, т.е. ХБП 5, соответствует уровень СКФ <15.
У меня же, я думаю, ХБП 3а, умеренно сниженная, СКФ 45–59.
По Рекомендации 2.2 со стр. 8
Диагноз ХБП следует устанавливать на основании следующих критериев:
...
3) снижение скорости клубочковой фильтрации (СКФ) < 60 мл/мин/1,73 м2, сохраняющееся в течение трех и более месяцев, вне зависимости от наличия других признаков повреждения почек.


Сообщение отредактировал Tantum_Est - Воскресенье, 24.04.2016, 09:23
 
binnick
Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 15:38 | Сообщение # 54
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата Tantum_Est ()
По МКБ-10 I12.0 Гипертензивная /Гипертоническая/ болезнь с преимущественным поражением почек с почечной недостаточностью, а I12.9 Гипертензивная /Гипертоническая/ болезнь с преимущественным поражением почек без почечной недостаточности

Интересно. Там где я читал, ICD10data.com, немножко не так:
Цитата
I12.0 is a specific ICD-10-CM diagnosis code I12.0 Hypertensive chronic kidney disease with stage 5 chronic kidney disease or end stage renal disease
I12.9 is a specific ICD-10-CM diagnosis code I12.9 Hypertensive chronic kidney disease with stage 1 through stage 4 chronic kidney disease, or unspecified chronic kidney disease

То есть I12.0 - 5-я стадия ХБП, а I12.9 - с 1-й по 4-ю стадии ХБП
 
Tantum_Est
Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 21:11 | Сообщение # 55
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: 2
Статус:
О как!
Я здесь читал: base.garant.ru/4100000/
Если так
Цитата
I12.9 is a specific ICD-10-CM diagnosis code I12.9 Hypertensive chronic kidney disease with stage 1 through stage 4 chronic kidney disease, or unspecified chronic kidney disease

то при ХБП 3 получается гипертензия с поражением почек, но без почечной недостаточности и, следовательно, диагноз I12.9?
Уже становится интересно!
Значит ли это, что ХБП 3 не является почечной недостаточностью?
Цитата Tantum_Est ()
после этого нефролог МОНИКИ поставил диагноз ХБП 3

также тогда им был поставлен диагноз ХПН 2 консервативно-курабельная форма.


Сообщение отредактировал Tantum_Est - Воскресенье, 24.04.2016, 21:18
 
binnick
Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 23:48 | Сообщение # 56
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата Tantum_Est ()
О как!
Я здесь читал: base.garant.ru/4100000/
У меня ощущение, что вопрос в переводе "kidney failure". Если перевести это как "почечная недостаточность", тогда получится, как в "Гаранте". А если перевести это как "отказ почек", тогда "терминальная стадия ХБП".
Вот так бывает, когда переводчики не понимают, что они переводят
См. NKF KDOQI Guidelines (http://www2.kidney.org/profess...._g1.htm):
Цитата
Definition of kidney failure (R, O).
Kidney failure is defined as either (1) a level of GFR to <15 mL/min/1.73 m2, which is accompanied in most cases by signs and symptoms of uremia, or (2) a need for initiation of kidney replacement therapy (dialysis or transplantation) for treatment for complications of decreased GFR, which would otherwise increase the risk of mortality and morbidity. Some patients may need dialysis or transplantation at GFR 15 mL/min/1.73 m2 because of symptoms of uremia. The Work Group acknowledges that the level of GFR selected for this definition is arbitrary and may need to be modified based on advances in kidney replacement therapy.

То есть "kidney failure" - это приблизительно то же самое, что и терминальная стадия ХБП.

Цитата Tantum_Est ()
Значит ли это, что ХБП 3 не является почечной недостаточностью?
Если я прав, то ХБП3 - это почечная недостаточность, но это не "renal failure".
 
freedom_j
Дата: Воскресенье, 18.06.2017, 16:00 | Сообщение # 57
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Добрый день! Помогите мне пожалуйста рассчитать пробу Реберна правильно ребёнку! Я сама доктор, вроде бы вникла в этот вопрос от и до, но все равно не сходится. Сдавали в двух разных лабораториях:
Ребёнку 4,7 лет, вес 19 кг, рост 112 см
1 лаборатория суточная проба
Креатинин мочи 1,75 ммоль/сутки
Креатинин крови 0,056 ммоль/л
Суточный диурез 730 мл
Эта лаборатория посчитала клиренс эндогенного креатинин 21,4 мл/мин. У меня выходит 15,84, а если пересчитать на поверхность тела ( по формуле Дюбуа 0,768)- 35,6 мл/мин

2 лаборатория суточная моча
Креатинин мочи 2183 мкмоль/сутки
Креатинин крови 40 мкмоль/л
Суточный диурез 730 мл
Здесь у меня выходит 27,6 мл/мин, с пересчетом на поверхность тела 62,3 мл/мин
Анализы сданы из общего забора крови в один день
Я уже консультировалась с нефрологами, у них предположение возникло что такие низкие цифры в связи с таким низким диурез от за сутки(730 мл). По этому диурезу получается 0,506 мл/минуту. Пол миллилитра в минуту возможно для корректности этой пробы? Мне пересдать увеличив диурез у ребенка? Но с другой стороны не может же ребёнок мочиться как взрослый( хотя она мало воды пьёт). И ещё вопрос- для чего в пробе Реберга проводится коррекция по площади тела- для того чтобы пересчитать более низкий диурез при маленькой поверхности тела?
Помогите разобраться!!!
 
binnick
Дата: Воскресенье, 18.06.2017, 22:56 | Сообщение # 58
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
freedom_j, здравствуйте!
Мои расчеты совпадают с расчетами 1-й лаборатории (21,7 мл/мин), а вот с расчетами второй лаборатории у меня несовпадение: у меня получилось 37,9 мл/мин.
А почему у Вас получается меньше? Похоже, Вы умножаете на суточный диурез? Но если креатинин в моче лаборатория выдала в ммоль/сутки (а не в ммоль/л), то не нужно умножать на диурез.

Результаты 22 или 38 мл/мин в любом случае сильно друг от друга отличаются. Возможно, вторая лаборатория выдала креатинин мочи в ммоль/л (тогда разница между двумя пробами - 22 и 28 мл/мин), а, возможно, это из-за проблем с точным сбором мочи. Точно ли всю мочу собрали?

Низкий диурез, теоретически, на результат пробы Реберга не влияет, но практически ухудшает ситуацию с сбором мочи, если часть мочи остается в мочевом пузыре.

Идея увеличить потребление воды вообще хороша, это полезно для почек, но для пробы Реберга важна стабильность, а во время переходных процессов она может давать нетточные результаты. Если вы хотите увеличить диурез и пересдать Реберга, то увеличивать диурез нужно дня за три до пробы Реберга, чтобы установилось равновесие между креатинином крови и креатинином мочи.

Цитата freedom_j ()
для чего в пробе Реберга проводится коррекция по площади тела- для того чтобы пересчитать более низкий диурез при маленькой поверхности тела?
Диурез здесь не при чем, при чем здесь площадь поверхности тела. Это скорее стандартизация, а не коррекция, мл/мин малоинформативны без знания роста-веса пациента, а мл/мин/1.73м2 учитывают размер пациента.
 
freedom_j
Дата: Понедельник, 19.06.2017, 06:08 | Сообщение # 59
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Спасибо за ответ! А как Вы считали? Потому что у меня не сходится. Я считала креатинин мочи * объём суточной мочи, потом это поделить на креатинин крови и ещё поделить на количество минут в сутках
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 19.06.2017, 07:26 | Сообщение # 60
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21775
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
и все же ребенку лучше считать по формуле Шварца, я думаю
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Начальные стадии ХБП » Измерение клиренса. Проба Реберга
Страница 4 из 5«12345»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017