Вторник, 17.10.2017, 18:17
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 6 из 9«12456789»
Модератор форума: мик, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Галерея российских центров гемодиализа » Строительство центра диализа в Хабаровске
Строительство центра диализа в Хабаровске
Шпалыч
Дата: Вторник, 08.07.2014, 21:00 | Сообщение # 76
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
А.Ю. С вашим приемом меня несколько лет назад уже ознакомил Новосельцев И.Л., предлагая свое нововведение обосновывал его тем, что он выступал в Копенгагене на мировом конгрессе нефрологов-диализников и ему все аплодировали стоя. Только жалко что по существу вы ничего не сказали, вероятно вы от смеха упали под стол и до клавы дотянуться не смогли, вот и доктор venger пропал, в другой теме про калий 3 задал ему вопросы тоже не показывается. Видать не правильные вопросы задаю. Но все равно хорошо что вы показали автора, будем знать, как вот только физику без окончания мединститута доверили разрабатывать аппарат, значит и к моему мнению можно прислушаться.
Немного цифр. В прошлую среду 2 июля расстояние между иглами 5 см ррециркуляция 2%, в пятницу 4 июля расстоние между иглами 7 см рециркуляция 5%, в понедельник 7 июля расстояние 14 см рециркуляция 9% (специально линейкой измерял расстояние). А может нам все неправильно говорили, что надо иглы закалывать как можно дальше друг от друга, может наоборот колоть обе иглы в одну точку, или все таки туфта эта опция?
Цитата Алексей_Денисов ()
Если считать, что пациенты живут, чтобы ходить на диализ, Мне бы хотелось, чтобы было наоборот, чтобы диализ делался для того, чтобы было больше жизни.

Я наивный тоже так думал, но практика показывает что ошибался, диализ оказывается нужен частнику для прибыли, медработникам, ученым чтобы собираться на симпозиумы и обсуждать современные диализные стратегии и во всем этом не видно пациента с его жизнью. Там присутствует какой то абстрактный статистический Человек, а до конкретного индивида никому дела нет. С тем же давлением, если пациент приносит мало воды, диализ проходит без осложнений и гипотонии и даже нет предпосылок, зачем нужно частое измерение, почувствует ухушение - позовет померяют, отдельным проблемным пациентам может надо мерить и через 15мин, но зачем всех под него подгонять, ведь здоровые люди бывает и до 30-50 лет живут и ни разу давление не измеряли. Я бы этот вопрос в личном порядке решил с медперсоналом, но при этом надо авторитет иметь.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
venger
Дата: Пятница, 11.07.2014, 11:35 | Сообщение # 77
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 505
Награды: 5
Репутация: 15
Статус:
Уважаемый Шпалыч. Мне понятна Ваша обида. Но хотел бы заметить следующее.
Опции любого АИПа можно условно разделить на опции которые отвечают в основном за безопасность, комфорт, дают врачам (и пациентам!!!) больше возможностей в борьбе с заболеванием (ГДФ!!!), опции которые позволяют оптимизировать труд оператора и (или) снизить издержки производства.Например:
Детектор воздуха отвечает в основном за безопасность процедуры. Функция регулирования температуры диализата обеспечивает и безопасность и комфорт. Про ГДФ (а пока в большинстве АИПов это опция) даже писать не буду. Опция получения р-ров он-лайн снижает издержки, опция автоматического заполнения контура (неважно он-лайн или из бутылки) оптимизирует труд оператора и также влияет на безопасность.
Понятно, что на степень достижения желаемого результата влияет не только АИП, но оператор.
Комментировать Ваши высказывания об особенностях работы операторов в Вашем конкретном случае я не буду.
Строить версии, где мог ошибиться АИП тоже. Для этого мне надо оказаться рядом с АИП и пациентом зная и АИП и пациента и воочию убедиться в правильности действий оператора. .
Поскольку речь зашла об одном типе АИП скажу сразу. 5008 я видел 2 раза в жизни , никогда не работал с ним и в ближайшее время не буду. Так сложились обстоятельства, которые я изменить не в силах. Комментировать эти обстоятельства также не имею желания. Кто знает, тот знает....
Про самотестирование АИП в процессе подготовки и возможности пренебрежения им. Захочется ли Вам лететь на самолете, пилот которого имел возможность пренебречь обязательными действиями в процессе предполетной подготовки. Думаю что нет, так как речь идет о жизни и безопасности. Ну а процедура диализа? Тоже жизнь и безопасность, причем чаще чем полеты.
Кстати, летчик в отличие от оператора АИП полетит вместе с пассажирами.
Сложность современной аппаратуры растет постоянно. Ответственность пользователей не уменьшается. Что лучше - сэкономить время или быть уверенным в том, что АИП не подведет, когда речь идет о безопасности?
Вопрос регулярности и необходимой длительности процессов дезинфекции это не только вопрос поддержания АИП в рабочем состоянии. Это вопрос безопасности. Обработке подвергается именно та часть АИП, где происходит приготовление жидкостей для диализа. (диализирующий р-р, замещающий р-р) От соблюдения точных параметров этой жидкости будет зависеть качество и безопасность процедуры. Время которое тратит АИП на проведение данной обработки складывается из необходимого времени предварительной промывки, времени приготовления активного агента в нужной концентрации и температуры, время экспозиции активного агента, время финальной отмывки. Инженеры знают лучше. Мы им верим. Как они верят нам и не выпускают ни одну из моделей без датчика воздуха, например.
Рентабельность диализного центра вряд ли превышает рентабельность бензоколонки. Меня вопросы прибыли интересуют мало, если они не приводят к снижению качества. Если возможность работы частного бизнеса в диализе тянет за собой модернизацию оборудования (причем регулярную), мотивацию персонала, прекрасный ремонт и самое главное приводит к росту доступности процедуры для пациентов, которые в нашей стране не платят за диализ ни копейки.
На конференциях мы проводим гораздо меньше времени, чем общаясь с пациентами. Знания, там полученные, мы стараемся использовать исключительно на пользу пациентам.
Вот так.
 
Kirill
Дата: Пятница, 11.07.2014, 17:01 | Сообщение # 78
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1826
Награды: 3
Репутация: 25
Статус:
Напишу немного истории. 86 год у Шумакова. Диализ только в реанимации. Было представлено 7-8 марок диализных аппаратов. Всех не помню (гамбро, миро. белко,дрейк вил,кордис) Почти все последних моделей. И что почти все ,не могли работать по полной программе,потому что очень капризные(вода,давление,не умение мед персонала) Зато много программ, хорошая цветовая подсветка . И американский Дрейк не чего лишнего.пахал как трактор. И потом была закупка именно Фрезениуза по функциям один в один с Дрейком.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 11.07.2014, 18:35 | Сообщение # 79
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21750
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
я помню это время.. в ЦКБ в это время работали на машинах Фрезениус, и уже давно, с 1981 года. Машины были 2008, они, конечно, превосходили аппараты Drake Willock 60-х годов и они превосходили по качеству и функционалу консоли Drake Willock для централизованной системы раздачи диализата.
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 11.07.2014, 18:36 | Сообщение # 80
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Евгений Алексанрович, рад вашему ответу, сумбурному, поэтому тоже сумбурно напишу.
История. Начал диализ на фр2008 , которые выработали более 3-х сроков и постоянно ломались, из экономии уволили инженера и ремонтом занимался сам завотделением, он хорошо разбирался в аппаратах и дал заявку на самые современные и крутые (марку я не помню, поэтому назовем их "крутые"). В Москве закупили централизованно крупную партию аппаратов, т.к. другие больницы заявок не давали, то закупили по заявке 50 ГКБ 19 крутых и остальные фр4008., когда стали получать, то все возмутились почему это 50 такой крутяк, а им черт те что, короче поделили и нам привезли 3 крутых и 16 фр4008. Вы бы слышали как ругался зав, но делать нечего, пришлось смириться. Где то через полгода он говорит мне, какое счастье что нам дали только 3 крутых, аппараты на самом деле кроме проведения диализа еще контролируют и определяют и выполняют множество опций, которые как вы пишете оптимизируют, повышают, понижают - короче улучшают, это если так можно выразиться сервисные опции, без которых диализ спокойно можно проводить, но при тестировании если какая то из этих опций не проходит тест, то аппарат считается неисправным и диализ проводить невозможно, а так как эти крутые сложные то постоянно приходиться вызывать фирмачей и они больше в ремонте чем в работе. Ваш пример с самолетом некорректен, все тесты и предполетные проверки делают инженеры и техники и обьем этих проверок зависит от налетанных часов и надежности , такой то налет -один обьем, больше налет и обьем другой, а экипаж перед взлетом производит так назывемый набор схемы готовности, включение систем самолета в определенной последовательности. Наука "надежность" говорит что чем больше систем в изделии тем ниже надежность, поэтому то к надежноти составляющих и предьявляются высокие требования. Проведение тестов и проверок не гарантирует отсутствие отказов, вообще то периодичность проверок выбирается так чтобы между проверок гарантированно не было отказов, но это в теории, на самом деле отказы наступают с самое неподходящее случайные моменты, даже непосредственно после успешного теста, так что не понимаю что дает такое частое тестирование, кроме как суждении о фр5008 как о ненадежном аппарате. Вот пример в руку. В среду 9 июля аппарат прошел успешно тестирование, меня подключили и на 90 минуте аппарат завопил, и не как обычно прерывисто, а на одной ноте, поднимаю глаза к монитору, монитор черный и слева экрана текст мелинькими буквами, без очков не прочитал, ни на какие нажатия не реагирует, собрались все м/сестры, врач и техник, никто такого не встречал, говорят что похоже как зависание или глюки у компьютера, приняли решение заменять аппарат на запасной. За 14 лет диализа на 4008 у меня было раза 4 когда меняли аппарат во время процедуры, техник и 2-3 сестры производили это в течении минуты даже кровь не успевала тромбонуться. На 5008 так не получается, при включении аппарата он уходит на тестирование и автоманическое заполнение магистрали и это 20 минут, кровь столько в магистрали продержиться без тромбоза? Приняли решение кровь возвратить, крутили насос вручную и все таки 180мл крови пришлось выкинуть, короче ситуация чрезвычайная, а аппарат спокойно так выполняет заданную автоматическую программу, у фрезениуса это называется " автоматизация рутинных процессов и обеспечение абсолютной безопасности процедуры". Я в жизни много встречал автоматизированных процессов, но во всех есть при выходе их строя автоматики переход на ручное управление, а у фрезениуса при его частом прохождении тестов, что говорит о низкой надежности и такая увереность в автоматике.
И еще один перл 5008, на позапрошлом диализе выскакивает предупреждающая надпись " при данном режиме диализа не может быть достигнута требуемая степень очистки. Очистка будет ниже, чем на предыдущем сеансе". М/сестра прочитала и расхохоталась, говорит он тебя сравнивает с предыдущим пациентом, у которого и индивидуальные данные и программа диализа другие. Горе от ума да и только. В жизни говорят "Лучшее - враг хорошего" и я сам в этом много раз убеждался. Был отличный аппарат 4008, который выполнял все тоже самое что и 5008, нет захотели улучшить.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 11.07.2014, 19:18 | Сообщение # 81
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Я не спорю что при бикарбонатном диализе не нужна дезинфекция, просто необходима, так как при нем образуются соли отлагающиеся на гидравлике и могущие вывести ее из строя. Опять вопрос в периодичности, я был свидетелем многолетней эксплуатации 4008 на бикарбонатном диализе в 2 смены при котором дезинфекцию делали в конце рабочего дня и не было выхода из строя гидравлики.
Цитата venger ()
Если возможность работы частного бизнеса в диализе тянет за собой модернизацию оборудования (причем регулярную), мотивацию персонала, прекрасный ремонт и самое главное приводит к росту доступности процедуры для пациентов

Разве можно возразить против этого, только я считаю что модернизация не нужна ради модернизации, да еще такая которая приводит к увеличению стоимости в разы, у нас в стране только несколько регионов могут похвастаться доступностью диализа, везде страшный дефицит мест и сколько дополнительных центров можно было бы открыть используя менее дорогие аппараты. Нам сейчас надо в первую очередь сделать диализ доступным для всех, пусть даже без экзотических опций, когда рынок насытим, тогда и об экзотике говорить можно и главное эти дополнительные опции должны выдавать правдивую информацию, а не так что
Цитата venger ()
Инженеры знают лучше. Мы им верим

Цитата Kirill ()
И американский Дрейк не чего лишнего.пахал как трактор.

Американцы и сейчас работают на модернизированном 2008, что то не ломятся за 5008.

Евгений Александрович, а что вы так иронически о своем тезке отзываетесь? Вы как врач должны знать что существуют врачебные школы и успеха в лечении можно добиться при много вариантности способов лечения, даже при противоположных. Если у него другие взляды разве он достоин осуждения?


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Kirill
Дата: Пятница, 11.07.2014, 20:34 | Сообщение # 82
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1826
Награды: 3
Репутация: 25
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Американцы и сейчас работают на модернизированном 2008, что то не ломятся за 5008

Я 2008 знаю с 1983 года. Уже тогда в нем все делалось блоками. Хочешь диализ провести на одной игле, один блок вытащили другой поставили. Хочешь гепарин дозированный пожалуйста, хочешь ГДФ без проблем.
 
Kirill
Дата: Пятница, 11.07.2014, 20:40 | Сообщение # 83
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1826
Награды: 3
Репутация: 25
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
я помню это время.. в ЦКБ в это время работали на машинах Фрезениус, и уже давно, с 1981 года. Машины были 2008, они, конечно, превосходили аппараты Drake Willock 60-х годов и они превосходили по качеству и функционалу консоли Drake Willock для централизованной системы раздачи диализата.
Не знаю не знаю. в 84 году в Питере, когда попал на диализ один генерал ему закупили Гамбро. ну прямо как маленький ребенок.( я про аппарат)
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 11.07.2014, 22:16 | Сообщение # 84
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21750
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Ну что же, мнение Шпалыча вполне понятно. У него своя картина мира...
 
venger
Дата: Понедельник, 14.07.2014, 14:14 | Сообщение # 85
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 505
Награды: 5
Репутация: 15
Статус:
Цитата Шпалыч ()
только я считаю что модернизация не нужна ради модернизации, да еще такая которая приводит к увеличению стоимости в разы,

Это где у нас в стране модернизация привела к увеличению стоимости в разы???
Стоимость процедуры диализа и объем помощи у нас определяет заказчик, т.е. государство. Бремя необходимой модернизации в условиях частно-государственного партнерства возложено на исполнителя.
Цитата Шпалыч ()
Нам сейчас надо в первую очередь сделать диализ доступным для всех,

Нам это кому??? Вы же прекрасно знаете особенности финансирования здравоохранения или догадываетесь....
Цитата Шпалыч ()
Евгений Александрович, а что вы так иронически о своем тезке отзываетесь?

Ни в коем разе!!!!
Цитата Шпалыч ()
Если у него другие взляды разве он достоин осуждения?

Нет, но медицина это наука. Наука требует серьезной доказательной базы. Хочешь, чтобы с твоим мнением считались, докажи, что оно верно или хотя бы основано на достоверной информации.
Цитата Шпалыч ()
Вы как врач должны знать что существуют врачебные школы и успеха в лечении можно добиться при много вариантности способов лечения,
Я очень сомневаюсь, что в наш век доступности и скорости распространения информации существует школа, владеющая недоступными для других коллег знаниями
Для меня школа это не то ЧЕМУ учат, а КАК учат. Лучше всех умел учить практической работе с диализными пациентами К.Я Гуревич. То, что он в силу определенных обстоятельств лишился возможности преподавания на кафедре очень большая потеря для всех.
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 14.07.2014, 14:33 | Сообщение # 86
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21750
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Цитата venger ()
Лучше всех умел учить практической работе с диализными пациентами К.Я Гуревич.
Он и сейчас это делает в рамках "Академии Диализа"
 
venger
Дата: Понедельник, 14.07.2014, 15:29 | Сообщение # 87
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 505
Награды: 5
Репутация: 15
Статус:
Остается только поздравить тех, кто имеет возможность пройти такое обучение. Программы "Академии Диализа" рассчитаны только на медсестер?
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 14.07.2014, 17:14 | Сообщение # 88
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21750
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Нет, на врачей и на медсестер, на разных, естественно, курсах.
 
Шпалыч
Дата: Понедельник, 14.07.2014, 17:22 | Сообщение # 89
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
У нас разная методика расчета, вы все разбиваете на 1 диализ и конечно увеличение небольшое, но диализов то надо тысячи делать и пациентов десятки тысяч.
Цитата venger ()
но медицина это наука. Наука требует серьезной доказательной базы. Хочешь, чтобы с твоим мнением считались, докажи, что оно верно или хотя бы основано на достоверной информации.

Многие считают что медицина - это что то между наукой и искусством. Если же послушать что говорит Е.А. о ГДФ, то он не против ГДФ если проводится на гарантированно чистой воде (соответствующей "воде для иньекций") и когда будет доказана ее безвредность и полезность. Он, также как и зарубежные врачи, не верит в голословные утверждения о безвредности и полезности, а у нас многие верят и внедряют поголовно всем ГДФ.
Цитата venger ()
Для меня школа это не то ЧЕМУ учат, а КАК учат. Лучше всех умел учить практической работе с диализными пациентами К.Я Гуревич.

Конечно говорить с вами про медицинские школы бесполезно, сейчас они нивелируются международными рекомендациями, мы же бестолковые и прожить без этих рекомендаций не сможем и если раньше лечили больного, то сейчас лечат болезнь, но если вы почитаете хотя бы этот форум, то увидите что в некоторых ДЦ скорость кровотока более 250-280 не ставят, а в других норовят всех на 400 и выше.
Некоторое время назад я говорил о замене диализата с калием 2 на калий 3 почти всем в нашем центре под предлогом борьбы с рисками аритмии. Все мои доводы что мне лучше на калии 2 отметались, уверяли как мне будет хорошо и как обо мне заботятся, а диету по калию надо соблюдать, это что это такое, ты инвалид 1 группы, а живешь как нормальный человек, гаечки надо закрутить и по строже и последний совет " В Ленинграде в 41-42 годах никто персики и клубнику не ел", так то вот. Из всего было видно, что не наши врачи это сделали и выяснилось, что самый главный медицинский советник во всем Фрезениусе Гуревич и по его строгой рекомендации произошла эта замена, правда не знаю инициалов, возможно это другой. Вот на этом форуме самый часто даваемый совет Денисовым " больного надо видеть, я вас не видел и ничего посоветовать не могу" и это правильно, а Гуревич меня и сотни других пациентов видел, что так безапеляционно изменил назначения? Или он уже на такой высоте, что ему и смотреть на пациентов не надо? Еще в Евромедике был консультант Денисов, он каждый месяц приезжал и проводил обход и если требовалось вносил поправки в назначения наших врачей, затем другой товарищ стал посещать нас раз в 3-6 месяцев и вот сейчас вообще перешли на заочную форму лечения и выдачи назначений. Куда идем?


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 14.07.2014, 21:08 | Сообщение # 90
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21750
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Шпалыч, не надо грязи, в вашем центре опытные врачи работают, мне нет нужды туда ездить. Однако, если у вас есть вопросы, которые вы хотите задать лично мне и никому другому, я приеду посмотрю вас и отвечу на ваши вопросы. Правда, нужно будет договорится о приемлемом времени.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Галерея российских центров гемодиализа » Строительство центра диализа в Хабаровске
Страница 6 из 9«12456789»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017