Воскресенье, 28.05.2017, 13:28
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: мик, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Галерея российских центров гемодиализа » Галерея
Галерея
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 03:41 | Сообщение # 16
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Quote (binnick)
достоверность - это первое, что хочется уточнить

Конечно! А вдруг она вообще на четырех больных получена? Вот и 4 точки! Короче, Кимата явно не вызывает доверия.
То ли дело Сузуки (почти что Иванов) - вот у него достоверность уточнять не хочется. Ибо он правильно понимает "политику партии", а посему предоставляет исключительно правильные результаты.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 07:33 | Сообщение # 17
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20982
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (binnick)
достоверность - это первое, что хочется уточнить
Quote
Короче, Кимата явно не вызывает доверия.
это сарказм? Он растрачен впустую...
Quote (Vasiliy)
Должно оказаться
не знаю как должно, знаю что хочется достоверности.. к графику Сузуки таких вопросов нет, потому что он пометил астериксами там, где получил достоверные изменения
Quote (Vasiliy)
Видимо, д-р N.Kimata не знал, что считать выживаемость и строить графики надо правильно - вот в его когорте и получились неправильные результаты.
а кто говорит что они неправильные? Просто хочется узнать о достоверности при сравнении рядов...
кстати, Сузуки торпедировал еще один миф о японском диализе, миф о том, что японцы как раз лучшие результаты имеют за счет малой скорости кровотока, BFR
Прикрепления: 3875674.jpg(40Kb)
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 08:35 | Сообщение # 18
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
Сузуки торпедировал еще один миф о японском диализе, миф о том, что японцы как раз лучшие результаты имеют за счет малой скорости кровотока, BFR

Тем не менее, даже группа с максимальным кровотоком отсчитывается всего лишь от 240мл/мин, что, учитывая шаг предыдущих групп, позволяет вполне логично предположить, что преобладающая часть в группе "больше 240" располагается в диапазоне 240-260, что по нашим (не говоря уж об американских) меркам весьма и весьма мало. Так что, насчет "торпедировал" - не знаю, если бы была статистика (и большая!) до 400 мл/мин с той же тенденцией, то тогда да. Тем более, что в докладе на красивых столбичных диаграмках есть и группы, в которых уже наблюдается малый рост смертности при скорости кровотока 240, который становится явным у истощенных, пожилых и "особо мелких" пациентов (возможно, это связано с общей тенденцией к росту использования в Японии диализаторов большой площади, там есть и такая диаграмма по годам).

Quote (Алексей_Денисов)
знаю что хочется достоверности

Потом - доклад весь построен на данных Сузуки, потому и приведены подробно (со звездочками) его данные. А данные Кимата подробно не приведены. Думаю, у Кимата с достоверностью окажется тоже всё нормально, если посмотреть его оригинал. Насколько я понимаю, доклад в какой-то степени оспаривает результат Кимата, основываясь на данных Сузуки. Мол, а вот Сузуки такие (противоположные в целом) данные получил. И внимание основное уделено уже подробному рассмотрению его данных. Но раз нигде тут радостно не написали "а где-где-где у Кимата звёздочки, а?", то, думаю, что со звездочками у него было всё в порядке.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 10.06.2012, 09:14
 
binnick
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 14:05 | Сообщение # 19
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Quote (Vasiliy)
А данные Кимата подробно не приведены. Думаю, у Кимата с достоверностью окажется тоже всё нормально, если посмотреть его оригинал.
Конечно, мы не знаем наверняка, что там у Кимата, что он делал и о чем он думал, но обычно стараются не искажать оригинал (смысла нет, а есть только риск), поэтому, думаю, у Кимата именно такой график и был. И уж будь у него что приличное про достоверность - показал бы! А что о достоверности ни слова, означает одно из двух: 1) что достоверность получилась настолько низкая, что график теряет смысл - вот решили ее не показывать; 2) никто эту достоверность не считал.
Quote (Vasiliy)
Но раз нигде тут радостно не написали "а где-где-где у Кимата звёздочки, а?", то, думаю, что со звездочками у него было всё в порядке.
А к *звездочкам*, как и вообще к графику, вопросы серьезные. Правильно было бы поставить жирные точки и, если захотелось соединить их ломаной, то тонкой и пояснить, что эти ломаные так, для легкости восприятия только. А дальше вопрос модели. Тут надо или достоверность уточнять, или просто провести какие-то жирные линии в соответствии с предлагаемой моделью (например, жирная прямая для мужчин и жирная U-образная - для женщин). А что не критикуют радостно - так это ж из вежливости. И в данном случае представленные результаты сами за себя говорят. Лучше них уже не скажешь biggrin


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 16:51 | Сообщение # 20
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Надо оригинал Кимата читать. Ведь может быть как - Исеки просто по данным Кимата построил свой график для доклада, плюс ссылку на источник привел. Ну, так показалось ему нагляднее, допустим. Имеет право. А мог бы тоже столбиками сделать.
Quote (binnick)
А что о достоверности ни слова, означает одно из двух: 1) что достоверность получилась настолько низкая, что график теряет смысл - вот решили ее не показывать; 2) никто эту достоверность не считал.

А вот тут полностью не согласен. Это в первую очередь было бы сказано. Особенно, если п.1. Потому что тогда и сравнивать особо незачем одно с другим. Дебаты в этом докладе (см.его название) тогда и не дебаты вовсе.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 17:03 | Сообщение # 21
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20982
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (binnick)
вообще к графику, вопросы серьезные. Правильно было бы поставить жирные точки и, если захотелось соединить их ломаной, то тонкой и пояснить, что эти ломаные так, для легкости восприятия только
и вообще линии скорее всего на том графике так сказать "нелигитимны" так как на них исследователь (особенно исследователь биологических процессов, которые не очень хорошо предсказуемы) имеет право только в том случае, если получил данные по всем точкам этой кривой и может подтвердить, что в промежуточных между обозначенными им точками кривой значениях X соответствовали именно эти значения Y.. а если было всего 4 точки - тогда столбики честнее... я так думаю, меня так в медицинском институте учили.
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 17:32 | Сообщение # 22
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
если было всего 4 точки - тогда столбики честнее

Абсолютно согласен! Линии неуместны.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 12.06.2012, 16:39 | Сообщение # 23
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Думаю, стоит продублировать в данной теме:

Вот лично у меня к данным д-ра Кимата больше доверия, чем к данным д-ра Сузуки, потому что, по крайней мере по тенденции, результаты Кимата больше соответствуют тому, что я вижу своими глазами. Подробнее см. тут: http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4311-1 и тут: http://www.dr-denisov.ru/forum/30-4430-1
Кроме того, Сузуки просто обрезал данные с бОльшими Тд и КТВ, и обрезал, полагаю, не только из-за того, что по причине небольшого кол-ва пациентов в тех группах, не было возможности на те результаты поставить звездочки. (А может он те немногочисленные группы просто "растворил", объединив с более многочисленной предыдущей и обозвав "КТВ=1,8 и более") А вот Винкен привел данные(тоже японский регистр, я приводил эти графики тут на форуме), из которых видно, что же получается там, дальше, при Тд свыше 5ч и КТВ свыше 2, а там смертность подрастает(хотя и звездочек на тех столбцах нет). И по сути данные у Винкена очень даже совпадают с данными Сузуки в том диапазоне, который привел Сузуки. Но у Винкена данные не обрезаны для Тд свыше 5ч и КТВ свыше 1,8 и далее свыше 2 - и поэтому у него вырисовывается совершенно другая картина, уже напоминающая данные Кимата по тенденции. А по Сузуки из-за "обрезания" и выводы по тенденции получаются вроде бы однозначные в пользу "чем больше, тем лучше". Собственно, это наглядный пример, как можно совершенно по-разному представить по сути одни и те же данные. Только уметь надо!


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
binnick
Дата: Вторник, 12.06.2012, 20:34 | Сообщение # 24
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Quote (Vasiliy)
он те немногочисленные группы просто "растворил", объединив с более многочисленной предыдущей и обозвав "КТВ=1,8 и более"
вполне разумный шаг
Quote (Vasiliy)
КТВ свыше 2, а там смертность подрастает(хотя и звездочек на тех столбцах нет)
не, раз "звездочек" нету, значит, нельзя делать вывод, что там смертность подрастает. Может - да, а, может, нет
Quote (Vasiliy)
это наглядный пример, как можно совершенно по-разному представить по сути одни и те же данные.
Это наглядный пример спекуляций. В общем, обычное дело, и спекуляции бывают полезными, но пока нет подтверждающих их данных, они всего лишь спекуляции smile
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 12.06.2012, 20:52 | Сообщение # 25
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Понимаешь, чтобы получить данные по высоким Тд и КТВ со звездочками надо слишком много народа (не мышек подопытных!) на тот свет отправить ради статистики - и это надо понимать, прежде чем писать
Quote (binnick)
раз "звездочек" нету, значит, нельзя делать вывод, что там смертность подрастает. Может - да, а, может, нет

Японцы этого позволить себе не могут, не Северная Корея всё же. Они и так, думаю, и без звездочек вполне неплохо себе представляют, что там, дальше, раз при их японской дисциплинированности не лежат у них по 6 часов - было бы однозначно лучше, лежали бы.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 12.06.2012, 20:55
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 12.06.2012, 22:48 | Сообщение # 26
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20982
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Vasiliy, Что за злобную фигню вы написали здесь, стыдитесь... Специально не удаляю, в надеже на пробуждение совести
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 12.06.2012, 23:11 | Сообщение # 27
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Возможно, я не прав насчет совсем уж мышек, но Ваша идея о том, что более длительные сеансы диализа рутинно не используются исключительно по экономическим соображениям (Вы тут ее озвучивали), не убеждает совершенно. Особенно в такой богатой стране, как Япония. Еще я читал мнение тут, что мол люди сами отказываются лежать дольше. Хотя выживаемость, якобы, при этом будет однозначно лучше. Тоже не убеждает такое объяснение.
Лично у меня сложилось именно такое мнение о результатах Сузуки, как я и написал выше. Очень странная обрезка данных.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 13.06.2012, 15:08
 
binnick
Дата: Среда, 13.06.2012, 02:10 | Сообщение # 28
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Quote (Vasiliy)
и это надо понимать, прежде чем писать
Да это разные вещи. Одно дело, почему в наличии только те результаты, которые есть в наличии, и совсем другое дело - что эти результаты означают. Если точек мало и достоверность результатов низкая, значит, и доверие к этим результатам ДОЛЖНО БЫТЬ низким. Это если мы хотим правду, а не то, что придумали себе сами.
Вот хотелось бы послушать объяснение синусоидам д-ра Кимата. Почему при увеличении дозы диализа риск смерти сначала снижается, потом увеличивается, а после опять снижается? tongue

Quote (Vasiliy)
Очень странная обрезка данных.
Да не странная, а грамотная. И не обрезка, а группировка smile
 
Vasiliy
Дата: Среда, 13.06.2012, 04:57 | Сообщение # 29
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Мы не видели всех результатов д-ра Сузуки, а только те, что в докладе представлены. Возможно, у него как раз и есть данные, что же там, дальше. А тенденциозен этот доклад-дебаты.
Пусть достоверность низкая в столбцах с высоким КТВ и ТД. Но никто упорно не отвечает на прямой вопрос - почему нет большого количества достоверных данных для КТВ 2 и выше и Тд свыше 5 часов, раз всё так замечательно с выживаемостью с ростом Тд и КТВ???? Что же это, больные САМИ отказываются лежать дольше, чтобы пожить подольше? Или всё же японские врачи знают, чем это на самом деле пахнет?
Quote (binnick)
Да не странная, а грамотная.

Ну, да. Смотря что стремиться доказать.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 13.06.2012, 15:10
 
binnick
Дата: Среда, 13.06.2012, 19:50 | Сообщение # 30
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Quote (Vasiliy)
Ну, да. Смотря что стремиться доказать.
И стремиться ли вообще что-нибудь доказывать.
Конечно, если верить, что при росте Kt/V растет и риск смерти, тогда в данных Кимата нетрудно найти подтверждение этой точке зрения.
Но если не знать, как там на самом деле все устроено, и не быть настроенным пристрастно, тогда примерно все равно, на какие графики смотреть, в любом случае неясно, что происходит при больших Kt/V.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Галерея российских центров гемодиализа » Галерея
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017