Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: мик, Анеле

Галерея

Vasiliy Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 03:41 | Сообщение # 16 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (binnick) достоверность - это первое, что хочется уточнить Конечно! А вдруг она вообще на четырех больных получена? Вот и 4 точки! Короче, Кимата явно не вызывает доверия. То ли дело Сузуки (почти что Иванов) - вот у него достоверность уточнять не хочется. Ибо он правильно понимает "политику партии", а посему предоставляет исключительно правильные результаты. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 07:33 | Сообщение # 17 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (binnick) достоверность - это первое, что хочется уточнить Quote Короче, Кимата явно не вызывает доверия. это сарказм? Он растрачен впустую... Quote (Vasiliy) Должно оказаться не знаю как должно, знаю что хочется достоверности.. к графику Сузуки таких вопросов нет, потому что он пометил астериксами там, где получил достоверные изменения Quote (Vasiliy) Видимо, д-р N.Kimata не знал, что считать выживаемость и строить графики надо правильно - вот в его когорте и получились неправильные результаты. а кто говорит что они неправильные? Просто хочется узнать о достоверности при сравнении рядов... кстати, Сузуки торпедировал еще один миф о японском диализе, миф о том, что японцы как раз лучшие результаты имеют за счет малой скорости кровотока, BFR Прикрепления: 3875674.jpg (39.7 Kb)

Vasiliy Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 08:35 | Сообщение # 18 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (Алексей_Денисов) Сузуки торпедировал еще один миф о японском диализе, миф о том, что японцы как раз лучшие результаты имеют за счет малой скорости кровотока, BFR Тем не менее, даже группа с максимальным кровотоком отсчитывается всего лишь от 240мл/мин, что, учитывая шаг предыдущих групп, позволяет вполне логично предположить, что преобладающая часть в группе "больше 240" располагается в диапазоне 240-260, что по нашим (не говоря уж об американских) меркам весьма и весьма мало. Так что, насчет "торпедировал" - не знаю, если бы была статистика (и большая!) до 400 мл/мин с той же тенденцией, то тогда да. Тем более, что в докладе на красивых столбичных диаграмках есть и группы, в которых уже наблюдается малый рост смертности при скорости кровотока 240, который становится явным у истощенных, пожилых и "особо мелких" пациентов (возможно, это связано с общей тенденцией к росту использования в Японии диализаторов большой площади, там есть и такая диаграмма по годам). Quote (Алексей_Денисов) знаю что хочется достоверности Потом - доклад весь построен на данных Сузуки, потому и приведены подробно (со звездочками) его данные. А данные Кимата подробно не приведены. Думаю, у Кимата с достоверностью окажется тоже всё нормально, если посмотреть его оригинал. Насколько я понимаю, доклад в какой-то степени оспаривает результат Кимата, основываясь на данных Сузуки. Мол, а вот Сузуки такие (противоположные в целом) данные получил. И внимание основное уделено уже подробному рассмотрению его данных. Но раз нигде тут радостно не написали "а где-где-где у Кимата звёздочки, а?", то, думаю, что со звездочками у него было всё в порядке. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 10.06.2012, 09:14

binnick Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 14:05 | Сообщение # 19 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Vasiliy) А данные Кимата подробно не приведены. Думаю, у Кимата с достоверностью окажется тоже всё нормально, если посмотреть его оригинал. Конечно, мы не знаем наверняка, что там у Кимата, что он делал и о чем он думал, но обычно стараются не искажать оригинал (смысла нет, а есть только риск), поэтому, думаю, у Кимата именно такой график и был. И уж будь у него что приличное про достоверность - показал бы! А что о достоверности ни слова, означает одно из двух: 1) что достоверность получилась настолько низкая, что график теряет смысл - вот решили ее не показывать; 2) никто эту достоверность не считал. Quote (Vasiliy) Но раз нигде тут радостно не написали "а где-где-где у Кимата звёздочки, а?", то, думаю, что со звездочками у него было всё в порядке. А к *звездочкам*, как и вообще к графику, вопросы серьезные. Правильно было бы поставить жирные точки и, если захотелось соединить их ломаной, то тонкой и пояснить, что эти ломаные так, для легкости восприятия только. А дальше вопрос модели. Тут надо или достоверность уточнять, или просто провести какие-то жирные линии в соответствии с предлагаемой моделью (например, жирная прямая для мужчин и жирная U-образная - для женщин). А что не критикуют радостно - так это ж из вежливости. И в данном случае представленные результаты сами за себя говорят. Лучше них уже не скажешь «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Vasiliy Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 16:51 | Сообщение # 20 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Надо оригинал Кимата читать. Ведь может быть как - Исеки просто по данным Кимата построил свой график для доклада, плюс ссылку на источник привел. Ну, так показалось ему нагляднее, допустим. Имеет право. А мог бы тоже столбиками сделать. Quote (binnick) А что о достоверности ни слова, означает одно из двух: 1) что достоверность получилась настолько низкая, что график теряет смысл - вот решили ее не показывать; 2) никто эту достоверность не считал. А вот тут полностью не согласен. Это в первую очередь было бы сказано. Особенно, если п.1. Потому что тогда и сравнивать особо незачем одно с другим. Дебаты в этом докладе (см.его название) тогда и не дебаты вовсе. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 17:03 | Сообщение # 21 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (binnick) вообще к графику, вопросы серьезные. Правильно было бы поставить жирные точки и, если захотелось соединить их ломаной, то тонкой и пояснить, что эти ломаные так, для легкости восприятия только и вообще линии скорее всего на том графике так сказать "нелигитимны" так как на них исследователь (особенно исследователь биологических процессов, которые не очень хорошо предсказуемы) имеет право только в том случае, если получил данные по всем точкам этой кривой и может подтвердить, что в промежуточных между обозначенными им точками кривой значениях X соответствовали именно эти значения Y.. а если было всего 4 точки - тогда столбики честнее... я так думаю, меня так в медицинском институте учили.

Vasiliy Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 17:32 | Сообщение # 22 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (Алексей_Денисов) если было всего 4 точки - тогда столбики честнее Абсолютно согласен! Линии неуместны. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Vasiliy Дата: Вторник, 12.06.2012, 16:39 | Сообщение # 23 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Думаю, стоит продублировать в данной теме: Вот лично у меня к данным д-ра Кимата больше доверия, чем к данным д-ра Сузуки, потому что, по крайней мере по тенденции, результаты Кимата больше соответствуют тому, что я вижу своими глазами. Подробнее см. тут: http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4311-1 и тут: http://www.dr-denisov.ru/forum/30-4430-1 Кроме того, Сузуки просто обрезал данные с бОльшими Тд и КТВ, и обрезал, полагаю, не только из-за того, что по причине небольшого кол-ва пациентов в тех группах, не было возможности на те результаты поставить звездочки. (А может он те немногочисленные группы просто "растворил", объединив с более многочисленной предыдущей и обозвав "КТВ=1,8 и более") А вот Винкен привел данные(тоже японский регистр, я приводил эти графики тут на форуме), из которых видно, что же получается там, дальше, при Тд свыше 5ч и КТВ свыше 2, а там смертность подрастает(хотя и звездочек на тех столбцах нет). И по сути данные у Винкена очень даже совпадают с данными Сузуки в том диапазоне, который привел Сузуки. Но у Винкена данные не обрезаны для Тд свыше 5ч и КТВ свыше 1,8 и далее свыше 2 - и поэтому у него вырисовывается совершенно другая картина, уже напоминающая данные Кимата по тенденции. А по Сузуки из-за "обрезания" и выводы по тенденции получаются вроде бы однозначные в пользу "чем больше, тем лучше". Собственно, это наглядный пример, как можно совершенно по-разному представить по сути одни и те же данные. Только уметь надо! Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

binnick Дата: Вторник, 12.06.2012, 20:34 | Сообщение # 24 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Vasiliy) он те немногочисленные группы просто "растворил", объединив с более многочисленной предыдущей и обозвав "КТВ=1,8 и более" вполне разумный шаг Quote (Vasiliy) КТВ свыше 2, а там смертность подрастает(хотя и звездочек на тех столбцах нет) не, раз "звездочек" нету, значит, нельзя делать вывод, что там смертность подрастает. Может - да, а, может, нет Quote (Vasiliy) это наглядный пример, как можно совершенно по-разному представить по сути одни и те же данные. Это наглядный пример спекуляций. В общем, обычное дело, и спекуляции бывают полезными, но пока нет подтверждающих их данных, они всего лишь спекуляции

Vasiliy Дата: Вторник, 12.06.2012, 20:52 | Сообщение # 25 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Понимаешь, чтобы получить данные по высоким Тд и КТВ со звездочками надо слишком много народа (не мышек подопытных!) на тот свет отправить ради статистики - и это надо понимать, прежде чем писать Quote (binnick) раз "звездочек" нету, значит, нельзя делать вывод, что там смертность подрастает. Может - да, а, может, нет Японцы этого позволить себе не могут, не Северная Корея всё же. Они и так, думаю, и без звездочек вполне неплохо себе представляют, что там, дальше, раз при их японской дисциплинированности не лежат у них по 6 часов - было бы однозначно лучше, лежали бы. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 12.06.2012, 20:55

Алексей_Денисов Дата: Вторник, 12.06.2012, 22:48 | Сообщение # 26 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27425 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Vasiliy, Что за злобную фигню вы написали здесь, стыдитесь... Специально не удаляю, в надеже на пробуждение совести

Vasiliy Дата: Вторник, 12.06.2012, 23:11 | Сообщение # 27 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Возможно, я не прав насчет совсем уж мышек, но Ваша идея о том, что более длительные сеансы диализа рутинно не используются исключительно по экономическим соображениям (Вы тут ее озвучивали), не убеждает совершенно. Особенно в такой богатой стране, как Япония. Еще я читал мнение тут, что мол люди сами отказываются лежать дольше. Хотя выживаемость, якобы, при этом будет однозначно лучше. Тоже не убеждает такое объяснение. Лично у меня сложилось именно такое мнение о результатах Сузуки, как я и написал выше. Очень странная обрезка данных. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 13.06.2012, 15:08

binnick Дата: Среда, 13.06.2012, 02:10 | Сообщение # 28 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Vasiliy) и это надо понимать, прежде чем писать Да это разные вещи. Одно дело, почему в наличии только те результаты, которые есть в наличии, и совсем другое дело - что эти результаты означают. Если точек мало и достоверность результатов низкая, значит, и доверие к этим результатам ДОЛЖНО БЫТЬ низким. Это если мы хотим правду, а не то, что придумали себе сами. Вот хотелось бы послушать объяснение синусоидам д-ра Кимата. Почему при увеличении дозы диализа риск смерти сначала снижается, потом увеличивается, а после опять снижается? Quote (Vasiliy) Очень странная обрезка данных. Да не странная, а грамотная. И не обрезка, а группировка

Vasiliy Дата: Среда, 13.06.2012, 04:57 | Сообщение # 29 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Мы не видели всех результатов д-ра Сузуки, а только те, что в докладе представлены. Возможно, у него как раз и есть данные, что же там, дальше. А тенденциозен этот доклад-дебаты. Пусть достоверность низкая в столбцах с высоким КТВ и ТД. Но никто упорно не отвечает на прямой вопрос - почему нет большого количества достоверных данных для КТВ 2 и выше и Тд свыше 5 часов, раз всё так замечательно с выживаемостью с ростом Тд и КТВ???? Что же это, больные САМИ отказываются лежать дольше, чтобы пожить подольше? Или всё же японские врачи знают, чем это на самом деле пахнет? Quote (binnick) Да не странная, а грамотная. Ну, да. Смотря что стремиться доказать. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 13.06.2012, 15:10

binnick Дата: Среда, 13.06.2012, 19:50 | Сообщение # 30 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Vasiliy) Ну, да. Смотря что стремиться доказать. И стремиться ли вообще что-нибудь доказывать. Конечно, если верить, что при росте Kt/V растет и риск смерти, тогда в данных Кимата нетрудно найти подтверждение этой точке зрения. Но если не знать, как там на самом деле все устроено, и не быть настроенным пристрастно, тогда примерно все равно, на какие графики смотреть, в любом случае неясно, что происходит при больших Kt/V. «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]