Воскресенье, 24.09.2017, 18:46
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 3 из 7«1234567»
Модератор форума: мик, binnick, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Жизнь вопреки ХПН » Оптимальный гемодиализ (Индивидуально подобранные параметры адекватного диализа.)
Оптимальный гемодиализ
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 01.11.2016, 22:00 | Сообщение # 31
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21661
Награды: 55
Репутация: 116
Статус:
Цитата natka1510 ()
низкий ph диализата (7,18) и возможные проблемы с желудком, с этим связанные?
кто сказал что связанные?
 
natka1510
Дата: Среда, 02.11.2016, 14:17 | Сообщение # 32
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 8
Репутация: 9
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
низкий ph диализата (7,18) и возможные проблемы с желудком, с этим связанные?
кто сказал что связанные?

это я спрашиваю. Может ли быть связаны индивидуально низкий ph диализата и, например, возникающая к концу диализа изжога. Ладно бы изжога, а именно проблемы с желудком (ЖКТ), который реагирует именно на низкий ph диализата.
 
Rafter
Дата: Среда, 02.11.2016, 15:51 | Сообщение # 33
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1519
Награды: 7
Репутация: 10
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
Объема замещающей жидкости


Алексей Юрьевич, правильно ли поступают в центре, когда снижают объём субституата. У меня постдилюция
В моём случае почти всегда с 24-26 литров, ставят 22 реже 23 примерно за полчаса до окончания процедуры, снижается подача в г/мин в конце процедуры.

Говорят хватит и 22


Сообщение отредактировал Rafter - Среда, 02.11.2016, 18:09
 
Шпалыч
Дата: Среда, 02.11.2016, 16:11 | Сообщение # 34
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата natka1510 ()
Ладно бы изжога, а именно проблемы с желудком (ЖКТ), который реагирует именно на низкий ph диализата.

Чтобы не гадать на кофейной гуще, что на что влияет, надо бы обследовать желудок и анализ крови на КЩС до диализа и после. Так как кровь на КЩС почти нигде не берут, то надо хотя бы исключить проблемы с желудком, обследовавшись по полной у гастроэнтеролога. Может изжога от проблем с желудком и бикарбонат диализата здесь не причем.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 02.11.2016, 22:44 | Сообщение # 35
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21661
Награды: 55
Репутация: 116
Статус:
Цитата Rafter ()
Говорят хватит и 22
Да, все что выше 21 - хорошо
 
Vasiliy
Дата: Среда, 02.11.2016, 23:49 | Сообщение # 36
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3340
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
Да, все что выше 21 - хорошо

Когда говорите "хорошо", не помешает указать КОМУ. Например, так: замещение на ГДФ с постдилюцией свыше 21л. для БОЛЬШИНСТВА БОЛЬНЫХ приводит к некоторым положительным результатам.
Но это самое "хорошо" - не ВСЕМ.
Чтобы каждый понимал, что он может и не относиться к тем, кому "хорошо".

И ссылку про "хорошо" неплохо бы при этом, пусть на того же Бернарда Кано. И не забыть написать, что далеко не все в среде именитых специалистов диализа разделяют мнение о том, что это "хорошо".


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 03.11.2016, 00:20
 
natka1510
Дата: Четверг, 03.11.2016, 13:53 | Сообщение # 37
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 8
Репутация: 9
Статус:
Цитата Шпалыч ()
надо бы обследовать желудок и анализ крови на КЩС до диализа и после

все давно обследовано, у меня оперированный желудок и я регулярно лечусь и прохожу фгдс и т.д.
Подозрение на связь с ph диализирующего раствора возникла опытным путем. Впрочем, не хочу засорять чужую тему, перехожу сюда
 
venger
Дата: Четверг, 03.11.2016, 15:34 | Сообщение # 38
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 505
Награды: 5
Репутация: 15
Статус:
Цитата Vasiliy ()
И ссылку про "хорошо" неплохо бы при этом,


http://jasn.asnjournals.org/content....75.full
Цитата Vasiliy ()
что далеко не все в среде именитых специалистов диализа разделяют мнение о том, что это "хорошо".

Имена, Фамилии, Должности у т.н. "именитых" имеются? Статьи какие-нибудь?
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 04.11.2016, 04:28 | Сообщение # 39
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3340
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Имеются. При желании можете и сами воспользоваться поиском. И безвременно ушедший ваш полный тезка тоже из их числа, кстати. Надеюсь, нет сомнений в его именитости? Пусть даже в нашем Отечестве. Сами вопрос дважды ему задавали как раз на эту тему на Лашутинском форуме. Интересно бы, кстати, узнать - он ответил что-нибудь? Потому что тогда он упорно уходил от прямого ответа. Но, может, в личку ответил....
Но дело не в этом даже. Смертность же не убирается вообще, она только сокращается. Кто-нибудь может гарантировать, что при переходе на хай-флакс ГДФ с высокообъемной постдилюцией уменьшение смертности произойдет только за счет сокращения числа тех, кто и так умер бы за данный срок, допустим, на обычном лоу-флакс ГД ? Или это будут люди (или их часть) из той группы, которые на лоу-флакс ГД бы не умерли, а на ГДФ с высокообъемной постдилюцией они умерли? Зато другие остались живы, которые за данный срок умерли бы на лоу-флакс ГД. И даже если умерших при втором варианте ЗПТ по статистике больше, чем в первом варианте, то первым от этого не легче. Хотя, общая статистика выживаемости, допустим, в пользу ГДФ. Поэтому, пока мы толком очень мало знаем, надо быть крайне осторожным в поголовном переводе пациентов на ГДФ (даже при наличии чистой воды). А уж если вопрос выживаемости касается не 400 чел, а одного, то с позиций того, что лучше по статистике, подходить к диализу вообще нельзя.
Поэтому я и написал, что совершенно не обязательно, что конкретному Рафтеру будет "все что выше 21 - хорошо". С другой стороны - раз он уже лежит на пост-ГДФ с такими объемами замещения, т.е. даже с объемом замещения выше 21л, и жалоб тут не предъявлял))), то ему, скорее всего, этот режим и в самом деле "хорошо". Ну и замечательно. А общий объем замещения снижается из-за уменьшения скорости замещающего раствора в конце ГД, которую уменьшают из-за загустевания крови к концу ГД.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 04.11.2016, 04:51
 
zavs
Дата: Пятница, 04.11.2016, 09:19 | Сообщение # 40
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата Vasiliy ()
Но дело не в этом даже. Смертность же не убирается вообще, она только сокращается. Кто-нибудь может гарантировать, что при переходе на хай-флакс ГДФ с высокообъемной постдилюцией уменьшение смертности произойдет только за счет сокращения числа тех, кто и так умер бы за данный срок, допустим, на обычном лоу-флакс ГД ? Или это будут люди (или их часть) из той группы, которые на лоу-флакс ГД бы не умерли, а на ГДФ с высокообъемной постдилюцией они умерли? Зато другие остались живы, которые за данный срок умерли бы на лоу-флакс ГД. И даже если умерших при втором варианте ЗПТ по статистике больше, чем в первом варианте, то первым от этого не легче. Хотя, общая статистика выживаемости, допустим, в пользу ГДФ. Поэтому, пока мы толком очень мало знаем, надо быть крайне осторожным в поголовном переводе пациентов на ГДФ (даже при наличии чистой воды). А уж если вопрос выживаемости касается не 400 чел, а одного, то с позиций того, что лучше по статистике, подходить к диализу вообще нельзя.

Допустим есть диализный центр на 400 пациентов с аппаратами ГД без Ф. По госконтракту подошел срок замены оборудования. Какой выбрать подход к замене оборудования, закупке диализаторов и переводу пациентов на ГДФ с высоким объемом замещения?
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 04.11.2016, 19:49 | Сообщение # 41
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3340
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата zavs ()
Какой выбрать подход к замене оборудования, закупке диализаторов и переводу пациентов на ГДФ с высоким объемом замещения?

Да, безусловно, выбрать (и так и выберут) тот подход, который дает статистически лучшую выживаемость. Ибо 400 чел. это статистика. А кому из пациентов в результате реализации этого подхода станет не лучше, а хуже - так таких очень мало - ну, не повезло им. А жизнь она такая. Им или как-то решать свои вопросы с режимом ГД индивидуально, или ждать конца. Так уж устроено человеческое общество - оно редко озабочивается удовлетворением проблем тех, кого мало, а ориентируется на потребности большинства.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 04.11.2016, 19:50
 
Rafter
Дата: Пятница, 04.11.2016, 20:27 | Сообщение # 42
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1519
Награды: 7
Репутация: 10
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
Да, все что выше 21 - хорошо


Или чем больше тем лучше?

Тогда зачем уменьшают? Вот о чём речь.
Выходит я лежал 3 часа 40 мин (вся процедура 4 часа 10 мин) с одной подачей замещающего раствора, за полчаса до конца процедуры или даже позже, мне уменьшают подачу, подгоняя под 22 - 22,5 литров за процедуру.
Возможно, я последние 30 минут лежу фактически на ГД вместо ГДФ потому, как замещение минимальное.
Лежал бы уже на максимум всю процедуру, пусть хоть 25-26 литров замещают.
Я заметил, у меня КТ/V снижается в конце процедуры.
как только уменьшают подачу раствора, так начинает уменьшаться КТV.
Было скажем 1,61 на синем экране, а стало 1,56. аппарат: Фр. 5008
Если не уменьшать литры замещения, то КТ/V не снижается.


Сообщение отредактировал Rafter - Пятница, 04.11.2016, 20:50
 
zavs
Дата: Пятница, 04.11.2016, 20:35 | Сообщение # 43
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата Vasiliy ()
А кому из пациентов в результате реализации этого подхода станет не лучше, а хуже - так таких очень мало - ну, не повезло им.

Если я правильно понимаю, то сейчас не существует объективных критериев для оценки и прогнозирования индивидуальной выживаемости. Так же как нельзя объективно оценить подходит ли для данного конкретного пациента больше ГД или ГДФ. Можно оперировать только понятием качества жизни, хоть это и не принято в наших краях. Значит идеальный алгоритм может быть следующим.
1. Перевод всех на ГДФ с высоким объемом замещения.
2. Для пациентов с явным снижением качества жизни следует максимально индивидуально подойти к выбору программы диализа с широким обследованием без отказа от ГДФ и высокого объема замещения.
3. Если п.2 не помог, то пробовать снижать объем замещения вплоть до перехода на ГД.
4. Если п.3 тоже не помог, то попытка перевода на лоу-флакс ГД.
Цитата Vasiliy ()
Так уж устроено человеческое общество - оно редко озабочивается удовлетворением проблем тех, кого мало, а ориентируется на потребности большинства.

С одной стороны данное утверждение кажется интуитивно верным и логичным, с другой стороны не сложно найти множество примеров, которые опровергают это утверждение, например, наше меньшинство диализников получает достаточно неплохую медицинскую помощь в плане амбулаторного гемодиализа не ниже среднего мирового уровня, в то время как большинство пользуется античеловечной и низкокачественной государственной медициной.
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 05.11.2016, 03:49 | Сообщение # 44
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3340
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Да, именно так. Существуют некоторые "начальные" критерии (тот же КТ/В, например), соблюдение которых является необходимым, но не достаточным. А что там дальше - "темна вода в облацех". Но это же надо внутренне осознавать, что в происходящем с организмом на диализе толком ничего не понятно!
Если сталкиваешься с чем-то, о чём считаешь, что всё хорошо известно, то и отношение к этому будет совсем иное, чем когда понимаешь, что столкнулся с чем-то неизвестным. Во втором случае действия будут совсем другие.
А у нас зачастую (и крайне редко бывает иначе) считают, что всё с диализом уже понятно и известно - рекомендации с английского переведены, казалось бы загоняй больных железной рукой в рамки этих рекомендаций, всего делов-то... А кто начнет помирать от соблюдения рекомендаций, так мы того в реанимацию по-быстрому.

Алгоритм в основном правильный.
Только что бывает на практике: закупят самое новое и современное оборудование, самый современный расходник, переведут всех поголовно на пост-ГДФ с высоким объемом замещения, начитавшись Б.Кано и наездившись на конференции, оплаченные производителями этого нового оборудования (с соответствующе подобранными докладами), а дальше тому из пациентов, кому становится хуже (при идеальных анализах), начинают героически лечить последствия. Но в перевод даже к п.2, не говоря уже о п.3 и 4, упираться будут до последнего пациента. Потому что у Б.Кано и у некоторых его последователей написано же (см.ссылку выше), что пациентам при ГДФ должно стать лучше, их статистика об этом же свидетельствует. Значит, видимо, когда-нибудь станет - а тем больным, кому наоборот стало хуже, тем надо только потерпеть(((
Я здесь не говорю о конспирологии при набирании статистики и для набирания статистики. Я вполне допускаю, что эти действия совершаются исключительно из благих побуждений. Просто благие побуждения так понимают.
У нас в стране вообще традиционно смотрят на Запад с придыханием, а в результате краха нашей системы образования в 90-е сейчас с кадрами вообще беда.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 05.11.2016, 04:32 | Сообщение # 45
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3340
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата zavs ()
например, наше меньшинство диализников получает достаточно неплохую медицинскую помощь в плане амбулаторного гемодиализа не ниже среднего мирового уровня

А это, кстати, только потому, что предоставление диализной помощи перевели на отдельное финансирование из бюджета. Т.е. нас поставили в привилегированное положение в сравнении с другими категориями больных (нам надо только тихонько радоваться этому), мы как раз исключение из правила)))) Предоставление диализа сделали не просто выгодным (где-то более, где-то менее), но это сделали СТАБИЛЬНЫМ источником дохода (как маленькая нефтяная скважина - нефть-то пусть дороже или дешевле, но все равно всегда продашь). Так и тут - диализников не выгонишь же, это ж равносильно их убийству, поэтому все равно бюджет стабильно средства всегда будет находить и перечислять.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Жизнь вопреки ХПН » Оптимальный гемодиализ (Индивидуально подобранные параметры адекватного диализа.)
Страница 3 из 7«1234567»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017