|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
карбонат кальция
| |
Vasiliy
 |
Дата: Понедельник, 19.04.2010, 15:49 | Сообщение # 196 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Да, для крупных, и к тому же активных пациентов, соблюдать рамки по фосфору сильно труднее.
Белка надо много, а где белок, там автоматически и фосфор.
Им без фосфатбиндеров вообще, пожалуй, никак не выкрутиться на стандартном диализе.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Понедельник, 19.04.2010, 19:09 | Сообщение # 197 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус: |
Quote (Шпалыч) конкретно подскажите как это сделать
Добрый вечер! Яичный белок в этом случае очень хорош. Нет фосфора и есть белок, кторый легко усваивается и помогает поддержать албумин на нужном уровне. Я, например, съедаю в день диализа белки двух отварных яиц. Мой сухой вес 76 кг. Хорошего самочувствия.
Жарко очень!
|
| |
| |
fambog
|
Дата: Понедельник, 19.04.2010, 19:27 | Сообщение # 198 |
|
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: |
Это только кажется,что фосфор просто "уронить" .Не забывайте при этом про калий! ведь в овощах его много!.На деле ,по моим наблюдениям, кто-то постоянно мучается большим калием и при этом всё в порядке с фосфором. А кто -то наоборот: соблюдает диету по фосфору, больший диализатор, время 4.5 часа-а фосфор все равно задранный, при этом калий всегда в норме, даже при поедании жаренной картошки. При этом еще много пациентов, которые,мало едят, мало двигаются - и у них зачастую и калий и фосфор в норме.
Если бы все так было просто - диета, диализатор....
|
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Понедельник, 19.04.2010, 20:38 | Сообщение # 199 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус: |
Quote (fambog) только кажется,что фосфор просто "уронить"
Мне так не кажется. По калию я стараюсь соблюдать диету и это в какой-то степени удается. С фосфором намного сложнее и даже применяя фосфатбиндеры мне не удается быть в норме, всегда с превышением ( 5,5 mg/dl при верхнем пределе 4,5 mg/dl ). Хорошего самочувствия.
Жарко очень!
|
| |
| |
nichipor3
|
Дата: Понедельник, 19.04.2010, 22:03 | Сообщение # 200 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 570
Награды: 6
Репутация: 24
Статус: |
Я эту тему вытащил, видимо мне и итог подводить, по крайней мере для себя я сделал несколько выводов:
1) В качестве фосфатбиндера карбонат кальция в любом случае надо пить по минимуму.
2) Севеламер большинству не по карману, при нашей скудности бюджета бесплатно не светит в ближайшее будущее, а покупать на 1-2 месяца нет смысла,(если пить, так постоянно), посему и нет необходимости развивать эту мысль.
3) Полностью с фосфором и избытком кальция не справиться с помощью диеты, увеличения времени, скорости и площади диализатора. Тем более при моем потреблении 11мкг альфа д3 в неделю. Кстати, д3, тоже неплохо бы заменить(но это уже в другую тему) сейчас что-то стало проясняться с мимпарой, если получится, поделюсь опытом.
4)Quote (О(тчк)к(тчк)) Получать белки и не набирать фосфор
Quote (Шпалыч) Вот я постоянно это слышу и что это очень просто, это все слова
Не пытаться совместить несовместимое, надо постараться диету соблюдать по максимуму, для себя разработав меню исходя из вкуса и финансов.
5) Лучше держать слегка повышенный фосфор, но при этом следить за нормой кальция, ПТГ, и ЛПНП.
6)Конечно уж не 40% раствор.
И, в итоге: до конца невозможно решить эту задачу, надо минимизировать потери, постараться выбрать пусть не золотую, но середину.
Хочу жить вечно. Пока получается......
Сообщение отредактировал nichipor3 - Понедельник, 19.04.2010, 22:33 |
| |
| |
SMITTT
|
Дата: Понедельник, 19.04.2010, 23:33 | Сообщение # 201 |
|
Абсолютный
Группа: Проверенные
Сообщений: 6839
Награды: 27
Репутация: 48
Статус: |
Quote (nichipor3) Кстати, д3, тоже неплохо бы заменить(но это уже в другую тему) сейчас что-то стало проясняться с мимпарой,
Коль, не спеши прощаца с альфой, когда начнешь принимать мимпару. Я щас начал принимать это чудо природы. При этом вместе с мимпарой я принимаю две таблетки альфы и еще кальций пью. Мимпара здорово вышибает кальций из организма, если начнешь пить будь внимателен.
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Вторник, 20.04.2010, 11:09 | Сообщение # 202 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
На баланс Са в организме диализного б-ного еще сильное влияние оказывает состав диализ. р-ра, а конкретно содержание в нем Са.
Известно, что KDOQI 2003 года по костному метаболизму рекомендуют кальций 1,25 ммоль/л (2,5 мэкв/л) как стандартный в диализирующем растворе. Доказано, что это единственная концентрация, которая не ведет к положительному балансу Са в конце ГД, как это происходит при Са 1,5 ммоль/л (3 мэкв/л) и 1,75 ммоль/л (3,5 мэкв/л). Однако часть авторов обоснованно считают, что нельзя всех грести под одну гребенку и не всем больным подходит эта концентрация. Несмотря на то, что в мире и в нашей стране отмечается неуклонный рост адинамической болезни кости в популяции диализных пациентов, стимуляция ПТГ снижением Са в диали. р-ре полезна не всем. Представляет интерес попытка Ф. Готча создать кинетическую модель, описывающую взаимоотношения между потреблением Са, дозой вит.Д и Са в диализирующем растворе.(Gotch F, Levin NW, Kotanko P. Calcium balance in dialysis is best managed by adjusting dialysate calcium guided by kinetic modeling of the interrelationship between calcium intake, dose of vitamin D analogues and the dialysate calcium concentration. Blood Purif. 2010;29(2):163-76. Epub 2010 Jan 8.) В совсем свежей публикации 2010 г эта модель была применена у 320 ГД пациентов и показала, что независимо от типа фосфатбиндера (Са содержащий или нет), абсолютно все больные имели положительный баланс Са. На основании модели был рассчитан оптимальное содержание Са в диализирующем р-ре для достижения нулевого баланса Са и оно оказалось даже меньше 2,50 мг-экв / л (1,25 ммоль\л), а в среднем около 2,00 мг-экв / л. Это резко противоречит недавним KDIGO, предлагающим использовать Са диализата от 2,5-3,0 мг-экв / л. Готч считает, что это расхождение вытекает из необоснованных предположений группы KDIGO , что интрадиализный Ca массбаланс равен нулю. Мы твердо верим, говорит Готч, что эта рекомендация по Са в диал. р-ре является неуместной и должна быть изменена на ту, что будет более реально отражать потребности диализных больных. Авторитет Готча подтвержден многими его блестящими работами и, видимо, к нему имеет смысл прислушаться.
И, наконец, хочется отметить работу Lindley EJ. 2009, озаглавленную «должно ли предписание для Са в диал. р-ре быть стандартным или индивидуализированным?» Ответ, естественно, да, с чем нельзя не согласиться, если стремиться к идеалу.
Как резюме можно попытаться собрать воедино современные положения по костному метаболизму у диализных больных:
1. соответствующие дозы витамина D3 и аналогов в целях обеспечения нормальной абсорбции Ca и исключения как перегрузки Ca, так и его истощения;
2. адекватные дозы фосатбиндеров для нормализации кальция в сыворотке нормального Са-Р соотношения
3. в большинстве случаев умеренное уменьшение Ca диализата до уровня 2.00-2.25 мэкв/л является подходящими для обеспечения нулевого баланса Са,
4. использование кальцимиметиков для контроля вторичного гиперпаратиреоза. Приношу извинения за наукообразие, это цитата, я не стала ее переделывать и адаптировать
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 20.04.2010, 14:42 | Сообщение # 203 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Рыбка) На основании модели был рассчитан оптимальное содержание Са в диализирующем р-ре для достижения нулевого баланса Са и оно оказалось даже меньше 2,50 мг-экв / л (1,25 ммоль\л), а в среднем около 2,00 мг-экв / л.
!!!!!!!
Огромное спасибо!
И ведь Готча с Левином никто даже не решится особо оспаривать!
Еще в начале 2000-х считали, что net-баланс по Са достигается при Са=1,5 и даже чуть побольше.
Смотрели просто: растет ПТГ или нет. 
Готч первый написал, что 1,25. И сейчас вот 1,0 !!!!
Надо подробнее почитать саму работу.
Благо, даже не только abstract c ncbi удалось найти, но есть и бесплатный доступ к полной работе!!!
http://content.karger.com/Produkt....924.pdf
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Вторник, 20.04.2010, 15:33 | Сообщение # 204 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Да, я тоже солидарна с Готчем. Мое отделение полностью перешло на диализ. р-р с 1,25 Са с единичными вкраплениями 1,5 ммоль по показаниям, и , несмотря на терапию довольно большими дозами Д3 и преобладание карбоната Са как фосфатбиндера, кальций крови у пациентов не растет, кальцификации не наблюдаем.
Корифеи они потому и корифеи...
|
| |
| |
Tamilka
|
Дата: Вторник, 20.04.2010, 15:47 | Сообщение # 205 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 625
Награды: 18
Репутация: 15
Статус: |
Quote (Рыбка) Корифеи они потому и корифеи...
завидуем белой завистью вашим пациентам...
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Вторник, 20.04.2010, 16:14 | Сообщение # 206 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Так это я про Готча, я его считаю корифеем - с его кинетическими моделями всего, что только можно... Неужели решили, что это я о нас так скромно?!
Сообщение отредактировал Рыбка - Вторник, 20.04.2010, 16:16 |
| |
| |
Madlen
|
Дата: Вторник, 20.04.2010, 21:39 | Сообщение # 207 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 728
Награды: 11
Репутация: 26
Статус: |
Quote (Рыбка) Так это я про Готча, я его считаю корифеем - с его кинетическими моделями всего, что только можно... Неужели решили, что это я о нас так скромно?!
Да нет, мы все поняли. Просто действительно завидуем Вашим пациентам. Приятно когда врач осуществляет индивидуальный подход в лечении своих больных. А у нас для всех 1,75 Са и что хочешь то и делай.
|
| |
| |
nichipor3
|
Дата: Вторник, 20.04.2010, 21:52 | Сообщение # 208 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 570
Награды: 6
Репутация: 24
Статус: |
Quote (Рыбка) Приношу извинения за наукообразие
По-моему все понятно и доступно.
Почему же никто не обращает внимание на на то , что Quote (Рыбка) абсолютно все больные имели положительный баланс Са.
СА 1, 5ммоль будет "единичными вкраплениями"?
Повезло Вашим пациентам, СПАСИБО ВАМ.
Хочу жить вечно. Пока получается......
Сообщение отредактировал nichipor3 - Вторник, 20.04.2010, 21:53 |
| |
| |
nichipor3
|
Дата: Вторник, 20.04.2010, 22:18 | Сообщение # 209 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 570
Награды: 6
Репутация: 24
Статус: |
Quote (SMITTT) не спеши прощаца с альфой
Не спешу, Андрей, ответил я, проглотив 15шт по 0, 25 на сон грядущий.
Хочу жить вечно. Пока получается......
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 21.04.2010, 12:11 | Сообщение # 210 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
К сожалению, канистры с Са=1,25 требуют ГОРАЗДО более тщательного подбора режима диализа, его индивидуализации. Почитайте, например, как у Рыбаковой в отделении вопрос с КЩС решен. И это не в качестве экзотики - а норма! Кроме того, нужно фосфор больным загнать в рамки. Никто этим в большинстве центров не хочет заниматься, да и многие больные и сами особо не стремятся к ограничениям. А Са=1,75 поставил - и у подавляющего большинства никаких судорог, аритмии и пр. прелестей, хоть фосфор и за 3 зашкаливает. А то, что потом это сказывается на состоянии всего-всего - так это ж не сразу.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 21.04.2010, 12:11 |
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
