Вторник, 28.02.2017, 17:40
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 6 из 13«12456781213»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Юрий_Харченко
Дата: Четверг, 25.07.2013, 09:19 | Сообщение # 76
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (k5vtr)
Юрий, доброй ночи. Фильтр FX60 не маловат, хотя это только предположение,т.к. не знаю ваших данных.

k5vtr, на самом деле на процедуре стоит фильтр FX-10, а FX-60 только занесен в АИП.
Цитата (avi32)
Реальное содержание ионов натрия даст только лабораторный анализ.

Вот лаборатория и дает ионы натрия = 130, а это уже явная гипонатриемия. Дежурные врачи, заведующий все это видят, но менять что-либо в настройках АИП не собираются, цели то у них другии.
Цитата (Vasiliy)
Если же аппарат откалиброван неправильно, и натрий 140 в диализате красиво рисуется на экране 140, а на самом деле не 140, а, например, 130, то это прекрасно и быстро проверяется анализом диализата (правда, там есть вопросы к корректности измерений натрия в готовом диализате с помощью ионометра, ибо ионоселективный электрод в присутствии иона бикарбоната вроде как начинает врать).

Мне отказывают в этих анализах. А при категоричной просьбе отключить меня от диализа от канистры при которой мне прям на диализе становилось плохо, дежурный врач просто поменяла канистру, но диализный концентрат неа анализ не сделала. Кстати, в тот день, сразу после замены канистр я посмотрел проводимость, она была 13,8. И после процедуры я чувствовал себя нормально. В первом ДЦ у меня и стояла такая проводимость - 13,8.

А сейчас стоит - 14,4, вот я и думаю есть ли такая возможность используя малый объем концентрата с болЬшей проводимостью, чем мне необходима, настроить АИП таким образом, чтоб за время процедуры малый расход солей концентрата, компенсировался их бОльшей концентрацией?


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 25.07.2013, 09:41 | Сообщение # 77
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
А сейчас стоит - 14,4, вот я и думаю есть ли такая возможность используя малый объем концентрата с болЬшей проводимостью, чем мне необходима, настроить АИП таким образом, чтоб за время процедуры малый расход солей концентрата, компенсировался их бОльшей концентрацией?

Это легко сделать, увеличив на аппарате назначенную концентрацию натрия. Воды будет в разведенном растворе количественно столько же, а концентрата из канистры А будет подаваться побольше. Соответственно, несколько увеличится и расход концентрата А. А уменьшить количество подаваемой воды в смешивание нельзя. Да и зачем? Если можно легко увеличить концентрацию натрия, увеличив производительность насоса концентрата А, а не уменьшая производительность насоса, подающего воду. Конструктивно так сделано.
А если вы хотите, например, больше соли добавить в концентрат, чтобы повысить концентрацию натрия таким образом, т.е. чтобы при той же производительности насоса А получить в итоге бОльшее значение натрия в итоговом диализирующем растворе - тоже, в принципе, возможно. А зачем? Этого же результата легко добиться просто некоторым увеличением объема концентрата А, подаваемого на смешивание из канистры.
Но с моей точки зрения начать нужно все же с того, что надежно проверить свой постдиализный уровень натрия крови. И в зависимости от результатов планировать дальнейшие действия.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Юрий_Харченко
Дата: Четверг, 25.07.2013, 10:10 | Сообщение # 78
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (Vasiliy)
А зачем?

Это уже другой вопрос. Интересует сама возможность манипуляций по концентрации солей, по расходу объема.
Ведь для чего-то это делается
Цитата (Vasiliy)
Но с моей точки зрения начать нужно все же с того, что надежно проверить свой постдиализный уровень натрия крови. И в зависимости от результатов планировать дальнейшие действия.

Это я делаю каждый месяц и в лаборатории ДЦ, и самостоятельно. Натрий в динамике с января уменьшается со 137 до 130; калий - увеличивается от 4,2 до 5,9.
Цитата (Vasiliy)
Это легко сделать, увеличив на аппарате назначенную концентрацию натрия. Воды будет в разведенном растворе количественно столько же, а концентрата из канистры А будет подаваться побольше

И с учетом "порционной" подачи концентрата "А", в некоторые периоды процедуры можно ограничить или совсем сократить подачу концентрата "А". Именно по такой причине, по моему разумению, натрий и может уменьшаться из месяца в месяц.
Цитата (Vasiliy)
Да и зачем? Если можно легко увеличить концентрацию натрия, увеличив производительность насоса концентрата А, а не уменьшая производительность насоса, подающего воду. Конструктивно так сделано.

Так вот я думаю, что наоборот, производительность насоса воды увеличина из-за чего диализный раствор, внезависимости от большой проводимости, становится гипоосмолярным. Не даром ведь мне отказывают в анализе диализного раствора.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 25.07.2013, 12:01 | Сообщение # 79
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Так вот я думаю, что наоборот, производительность насоса воды увеличина из-за чего диализный раствор, внезависимости от большой проводимости, становится гипоосмолярным.

Нет, такого быть не может. Проводимость и натрий в диализном готовом растворе очень связаны. Посмотрите в сообщ.95 график Локателли.
"Насмешивать" из готового концентрата так, чтобы итоговая проводимость была нормальная, но натрия там было заметно меньше, невозможно. Ну, есть разброс по натрию, конечно, и это отмечено на графике в справочнике Догирдаса, но не настолько, не до 130 при назначенном 140.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 25.07.2013, 12:13 | Сообщение # 80
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Интересует сама возможность манипуляций по концентрации солей, по расходу объема.

Эта возможность в принципе есть. Там же обычные насосы стоят, могут качать чуть больше или чуть меньше - это по расходу объема. Сколько там натрия они не измеряют, им все равно, что качать - это по поводу концентрации солей в концентрате. Контролируется только итоговый полученный результат смешивания - по проводимости.
Цитата (Юрий_Харченко)
И с учетом "порционной" подачи концентрата "А", в некоторые периоды процедуры можно ограничить или совсем сократить подачу концентрата "А".

Тут же должна упасть проводимость - аппарат "заорет".

Вообще, вам надо или попроситься на несколько раз на ГД на другой аппарат и посмотреть на состояние, при этом менять несколько канистр и смотреть, или для уверенности купите в конце концов в аптеке на Лубянке запечатанную канистру Фрезениуса и полежите на ней, чтобы проверить, корректно ли там у вас мешают концентрат. В конце концов можно попросить, чтобы при вас инженер Фрезениуса протестировал систему смешивания аппарата и показал результаты.

Я не думаю, что есть какой-то злой умысел в отношении лично вас. В худшем случае просто типовые для диализа недочеты, которые можно обнаружить и устранить без всяких скандалов.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 25.07.2013, 12:17
 
SSergey
Дата: Четверг, 25.07.2013, 13:01 | Сообщение # 81
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Один и два. Красный график отражает состояние натрия в плазме крови. Мой натрий на каждой процедуре происходит так как это видно на втором рисунке. И об этом я писал ранее, он у меня уже = 130. Профилей нет. В те процедуры, когда "красный" график идет ровно или поднимается вверх побочек постдиализных нет, но это происходит очень редко.

Юрий, добрый день, Спасибо что выложили графики, по ним ситуация выглядит очень интересно.
Рисунок 1: Кривая натрия в плазме пересекает натрий в диализате. Я не знаю как это объяснить, но может мне кто-то пояснит? Я до сих пор считал так: Если Вы пришли на диализ с натрием 138 (смотрите рисунок 1 у Юрия), а у Вас настройка в почке по натрию стоит 140, то Ваши 138 начнут подниматься до 140 из-за наличия осмотического давления на мембрану. Выше 140 натрий в крови уйти не может, так как при приближении натрия в плазме крови к 140 ммоль/л, осмотическое давление =0 и натрий больше из диализата в кровь не идет. Таким образом вы уходите домой с натрием 138-140 (точность измерения). Тут же у Вас не просто пересекается график, но и устремляется вверх от целевого уровня в 140 ммоль/л, установленного в почке. Мне только одна мысль приходит в голову: сначала (первые 2,5 часа) у Вас на почке стоял уровень Натрия не 140 а 145. А перед тем как Вы снимок сделали его вручную кто-то понизил до 140. Если это так, то в продолжение этого диализа будет видно, как кривая натрия в плазме уверенно снижается к новому целевому уровню в 140. Кстати есть еще один вариант: возможно расхождение реального базового натрия в диализате и базового натрия, выставленного в почке. Так например, рисунок 1 можно объяснить так: реальный базовый натрий в диализате (при стандартном разведении и проведении анализа) 145, но врачи об этом не знают (концентрат сделан неточно, что возможно, если его бодяжат на месте, а не покупают заводской). Врачи думают, что базовый натрий 140 (врачи делают базовый натрий 140). Ваш целевой уровень на диализе тоже 140 как мы видим на фотографии. Машина видит, что базовый натрий равен целевому и разводит концентрат в стандартной пропорции (не меняет пропорцию). Но так как реальный натрий выше 140, он 145, то в крови очень скоро установится уровень натрия близкий к 145. Получается что прямая на графике, расположенная на уровне 140, на самом деле расположена на уровне 145. Такая же ситуация возможна и в обратную сторону. Короче ответьте на простой вопрос: у Вас концентрат А в центре сами разводят или используют заводской? Если заводской, то при Вас открывают канистру или нет? Дело в том, что теоретически можно покупать сухие смеси (они дешевле), разводить и заливать в заводские канистры (когда то покупали концентрат А на заводе, канистры есть, а то что содержимое в них другое - так это никто не знает), Тогда Вы будете думать что канистра заводская, а на самом деле произведено в подвале центра на миксере или еще хуже - вручную. Короче обратите внимание на то, при Вас ли распечатывают канистру или приносят открытую? Имейте ввиду, что закрытая пробкой канистра не означает что она запечатана. Там есть кольцо которое отламывается от крышки канистры в момент вскрытия заводской канистры. Если кольцо отломано не при Вас, то канистра была вскрыта и за содержимое поручиться невозможно.
Рисунок 2: Это фото тоже странное, во первых идет опять пересечение натрия в плазме с целевым уровнем, только теперь вниз, а не вверх. Объяснить можно так же как и в предыдущем случае: либо реальный целевой уровень неверный (судя по рисунку он равен 138 или 137), то есть реальная концентрация натрия ниже чем установленный в почку базовый натрий, либо меняли параметр "Натрий в диализате" в течение диализа, в данном случае изменение могло быть с 137 до 140 ммоль/л.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Четверг, 25.07.2013, 13:08 | Сообщение # 82
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Есть одна возможная причина, почему выгодно самостоятельно разбодяженный концентрат А выдавать за заводской. Представьте, что поставщик диализата оформляет документы на поставку заводского концентрата в канистрах, а на самом деле поставляет сухой, который дешевле. Разницу можно распилить между центром и поставщиком. Из сухого концентрата в центре разбодяжить концентрат А, залить в канистры и подавать под видом заводского. Тогда можно объяснить все вероятные отклонения в базовом диализате. Насколько это реально - мне трудно судить. Но с ходу я найти другого объяснения таким графикам не могу...


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Четверг, 25.07.2013, 13:12 | Сообщение # 83
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (SSergey)
Из сухого концентрата в центре разбодяжить концентрат А, залить в канистры и подавать под видом заводского. Тогда можно объяснить все вероятные отклонения в базовом диализате.

Только обращаю внимание, что бодяжить тогда надо сильно некачественно, чтобы ошибка в навесках солей составляла около 5ммоль по натрию, что в процентах примерно соответствует 3,5%. Что-то какая-то мистика прям... Где-то что-то мы не понимаем, может действительно меняют в процессе диализа натрий вручную? Иначе как объяснить эти графики. Шпалыч - подскажи как такие графики получить если почка калиброванная, реальный базовый натрий соответствует установленному в почке? Чудеса прям...


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Четверг, 25.07.2013, 13:14 | Сообщение # 84
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
По проводимости проконтролировать тяжело, так как есть границы проводимости, которые к тому же можно расширить и оставаясь в пределах этих границ +- 5 по натрию делать... Тогда почка никак не отреагирует...


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Четверг, 25.07.2013, 13:21 | Сообщение # 85
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Придумал еще один вариант, как могут пересечься две линии натрия на графике. Фотка 1 возможна когда человек чем-то внешним поднял себе натрий в крови, инъкция, или съел пуд соли.... sad .
А по фото 2: снизить резко натрий в плазме можно видимо, если выпить много воды, причем очень много надо выпить... (можно оценить, но это единицы литров должны быть).


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
avi32
Дата: Четверг, 25.07.2013, 13:47 | Сообщение # 86
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:
Цитата (SSergey)
Короче обратите внимание на то, при Вас ли распечатывают канистру или приносят открытую? Имейте ввиду, что закрытая пробкой канистра не означает что она запечатана. Там есть кольцо которое отламывается от крышки канистры в момент вскрытия заводской канистры. Если кольцо отломано не при Вас, то канистра была вскрыта и за содержимое поручиться невозможно.

Ха, какое там "при вас распечатывают канистру"? У нас обычно канистра стоит от предыдущего поциента. Если в ней мало концентрата - в нее сливают остатки с других канистр зала. Сами канистры от ббрауновских концентратов, а что в них налито - знает только инженер отделения. То-же кроилово и с бикарбонатными картриджами - недоиспользованные хранят и потом ставят пациентам. И ладно хоть картриджи, а не бикарбонатный концентрат неизвестного происхождения, как раньше.


 
avi32
Дата: Четверг, 25.07.2013, 13:53 | Сообщение # 87
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:
Цитата (SSergey)
Придумал еще один вариант, как могут пересечься две линии натрия на графике

Чего там гадать? Аппарат меряет не натрий, а проводимость крови с термокомпенсацией. Есттественно, в процессе диализа проводимость меняется - мы же удаляем токсичные вещества, меняем КЩС, бикарбонат. Даже кол-во углекислого газа в крови влияет на проводимость. А если еще учесть некоторое концентрирование крови вследствие ультрафильтрации?


 
SSergey
Дата: Четверг, 25.07.2013, 15:06 | Сообщение # 88
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (avi32)
Чего там гадать? Аппарат меряет не натрий, а проводимость крови с термокомпенсацией. Есттественно, в процессе диализа проводимость меняется - мы же удаляем токсичные вещества, меняем КЩС, бикарбонат. Даже кол-во углекислого газа в крови влияет на проводимость. А если еще учесть некоторое концентрирование крови вследствие ультрафильтрации?

Добрый день, AVI32.
Может Вы и правы, но у меня дома, на машине предыдущего поколения Фреза 4008 (по отношению к фрезе 5008), так графики не пересекаются. Я ставлю натрий 139 и в плазме у меня стабильный натрий 137 или 138 (пограничное состояние). Никакого пересечения не происходит. То же самое (без пересечений) у меня происходило на 5008 аппаратах, когда я качаюсь на них заграницей (Тайланд, Италия, Турция...) и в других городах России (Горно-Алтайск). Где-то тут что-то явно не так... Вот странно мне как-то если инженеры Фрезы, доработали механизм измерения натрия в плазме при переходе с 4008 на 5008, при этом механизм стал менее точным (в 4008 аппарате к механизму вопросов нет).
Но исключать нельзя, поэтому большой ВОПРОС ??? wacko


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Четверг, 25.07.2013, 15:06 | Сообщение # 89
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Кстати надо будет посмотреть по документации как меряется натрий в плазме крови в 4008 фрезе...


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Юрий_Харченко
Дата: Четверг, 25.07.2013, 19:03 | Сообщение # 90
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (Vasiliy)
Тут же должна упасть проводимость - аппарат "заорет".

Все это понятно, а если сигнализацию отключить или какой-нибудь датчик.
Цитата (Vasiliy)
Я не думаю, что есть какой-то злой умысел в отношении лично вас. В худшем случае просто типовые для диализа недочеты, которые можно обнаружить и устранить без всяких скандалов.

А я и не говорю про умысел лично против меня, мне кажется, что, если такие "хитрые" настройки возможны, то преследуют они другие цели. И у меня есть одно предположение по этому поводу, недоказательное, но я его озвучивать здесь не буду.
Цитата (SSergey)
Так например, рисунок 1 можно объяснить так: реальный базовый натрий в диализате (при стандартном разведении и проведении анализа) 145, но врачи об этом не знают (концентрат сделан неточно, что возможно, если его бодяжат на месте, а не покупают заводской).

И это так, Сергей, иногда даже смешивают остатки из других канистр прямо в диализном зале. Но привозят концентрат заводской, а уже потом сами регулируют что хотят, и как хотят. Было время когда солевые разводы от пролитых солей были видны и на полу, и на конистрах. Но после моего вмешательства персонал нашел выход - стал вытирать эти пятна. Но это делают не всем пациентам.

Цитата (SSergey)
Придумал еще один вариант, как могут пересечься две линии натрия на графике. Фотка 1 возможна когда человек чем-то внешним поднял себе натрий в крови, инъкция, или съел пуд соли....

Ну да, ну да. ))) Специально и тайно приношу и съедаю соль или выпиваю бадью воды. ))))


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Страница 6 из 13«12456781213»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017