Пятница, 29.03.2024, 05:34
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Анеле, binnick  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Доверяй, но проверяй!
Доверяй, но проверяй!
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 18.03.2010, 23:53 | Сообщение # 16
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27421
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Николай)
я уважаю этих специалистов
и я уважаю... они сделали больше общепринятого...
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 19.03.2010, 00:54 | Сообщение # 17
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (globator)
Людям работающим на адронном коллайдере наверно никто не будет советовать что и как делать, не имея соответствующего образования. А в медицине и в гемодиализе в частности это сколько угодно. Конечно можно кое-чего нахвататься отсюда, оттуда, брошюрок почитать, но не имея базового медицинского образования это будет очень механистическое поверхностное понимание

Не надо сравнивать коллайдер с АИП, для его освоения для качественного диализа не надо медицинского образования, тем более что и врачей и медсестер
в их институтах и училищах этому не учат, мобильники и компьютеры намного сложней в обращении и не говорят, что надо техническое образование чтобы
ими пользоваться, а ими пользуются сотни миллионов и даже врачи. Но ни один врач не может так изучить больного, как больной изучил себя, часто бывает
появились еще только первые неприятные ощущения, если позвать медперсонал сразу спросят, что беспокоит, а я не могу словами выразить, что меня
беспокоит, мне хреново, но врача такой ответ не устроит, ему нужны конкретные четкие жалобы, но я по своему ( не общий опыт лечения тысяч больных, как
у кого бывает) и только по своему опыту знаю, что если в данной ситуации немного подкорректировать программу диализа, то 100% хреновое состояние проходит.
А если , не дай бог не поможет, то я конечно вызову врача, вот здесь он пускай свои глубокие знания применяет, но у меня пока (ттт) до этого не доходило.
При этом я согласен, что больные есть разные, есть и тупые и безразличные, у него насос остановился, сестра занята другим больным, у него сейчас кровь в системе
тромбонется, а ему все пофигу. Вот таким действительно нельзя прикасаться к аппарату, да они и сами не горят.., но зачем всех под одну гребенку чесать.
На аппарате неоходимая оперативная информация выведена на лицевую панель, она нужна персоналу и больному для оперативного реагирования, тоже давление
посмотреть, когда симптомы гипотонии появились, а после диализа она нужна как прошлогодний снег и не надо аппараты отворачивать от больного.
Quote (Алексей_Денисов)
действительно так бывает... Но это ведь только видимость и кажимость. Этот человек усвоил операторские навыки, на собственном опыте убедился в соответствии некоторых параметров и самочувствия. Думаю, это все

Да все верно, а больше в данном случае и не надо, я изучил аппарат и диализ в необходимом объеме для проведения диализа беспроблемного для себя, а больше мне не надо,
ведь я не собираюсь всех лечить.
Quote (Алексей_Денисов)
Это отражает плохую подготовку персонала..

Не согласен, у нас персонал, грех жаловаться, тем более на фоне других центров, как здесь пишут, но я хожу в последнюю смену суточного дежурства, они уже
вымотаны до предела и на этом фоне иногда делают ошибки, то не поставят профиль по УФ, то время диализа не то, то забудут включить гепариновую помпу и
выставить скорость введения гепарина, то ошибутся выставляя объем УФ, это редко, но бывает, я разбираюсь и сразу замечаю это и у себя и на соседних
аппаратах, а не ошибается только тот, кто ничего не делает.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 19.03.2010, 06:26 | Сообщение # 18
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27421
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Шпалыч)
ни один врач не может так изучить больного, как больной изучил себя,
распространенное заблуждение - субъективизм до добра не доводит. У некоторых врачей (я отношусь к ним) есть правило - не лечить своих родственников и не лечить себя. Субъективизм мешает.
Quote (Шпалыч)
и только по своему опыту знаю, что если в данной ситуации немного подкорректировать программу диализа, то 100% хреновое состояние проходит.
это ползучий эмпиризм... с настоящим пониманием процесса это не имеет ничего общего
Quote (Шпалыч)
А если , не дай бог не поможет, то я конечно вызову врача,
ну конечно, пусть он тогда разбирается в том что вы натворили шаловливыми ручонками
Quote (Шпалыч)
На аппарате необходимая оперативная информация выведена на лицевую панель, она нужна персоналу и больному для оперативного реагирования, тоже давление посмотреть, когда симптомы гипотонии появились, а после диализа она нужна как прошлогодний снег
это Вам она, в силу вашего непонимания процесса, нужна как прошлогодний снег, а кое-кому она очень нужна
Quote (Шпалыч)
и не надо аппараты отворачивать от больного.
Согласен, не надо. Но и позволять пациенту трогать кнопки - тоже не надо. И случаи нарушения такого правила нужно фиксировать. Чтобы в случае смерти или ухудшения состояния было понятнее, что было причиной.
Quote (Шпалыч)
я изучил аппарат и диализ в необходимом объеме для проведения диализа беспроблемного для себя, а больше мне не надо,
думаю, это заблуждение
Quote (Шпалыч)
в последнюю смену суточного дежурства, они уже вымотаны до предела и на этом фоне иногда делают ошибки, то не поставят профиль по УФ, то время диализа не то, то забудут включить гепариновую помпу и выставить скорость введения гепарина, то ошибутся выставляя объем УФ,
то есть имеет место не только и не столько плохой тренинг персонала, но плохая организация его работы?

Думаю, за долгие годы, насмотревшись на технику проведения диализа, Вы пришли к ложному убеждению, что можете управлять им. Это ошибка. Гораздо лучше будет, если Вы обсудите с врачом все, в том числе операторские ошибки персонала. Кроме того, терапия замещающая функцию почек не исчерпывается проведением диализных процедур.

 
binnick
Дата: Пятница, 19.03.2010, 09:45 | Сообщение # 19
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Quote (Алексей_Денисов)
Quote (Шпалыч)
ни один врач не может так изучить больного, как больной изучил себя,
распространенное заблуждение
А почему заблуждение? Это ведь правда. Вообще интересная тема. Наверняка бывает, что объективно нету того, что кажется пациенту субъективно, но наверняка бывает и наоборот, когда врач не может видеть (ну нет инструментов) того, о чем пациент уже знает.
Кстати, это ведь должно быть всем выгодно: пациент выполняет часть работы вместо медперсонала и при этом уверен, что лечение стало лучше, почему же нельзя? Или только потому, что отвечает за последствия все равно врач?
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 19.03.2010, 10:06 | Сообщение # 20
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27421
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Заблуждение... самоанализом не достичь объективности... практически это никому не удается. Примеров - миллион.
Переложить часть операторской работы на пациента диализа в принципе можно, но в особых условиях, но под строгим контролем, при строгом отборе в эту программу и с юридически точным разделением ответственности за последствия.
 
2010
Дата: Пятница, 19.03.2010, 12:13 | Сообщение # 21
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Quote (Николай)
Чтобы посмотреть показатели на мониторе, приходится ложиться на бок, перегибаться через кровать и на вытянутой руке фотографировать на телефон.

Класс! Я до такого не додумалась! biggrin
Насчет самоанализа - парочка примеров из последнего (извините, что не про диализ). Заболел у меня бок, где дренажи, причем после операции уже больше недели было. До этого болел, но терпимо вполне, а тут - ну просто хоть на стену лезь. Я чувствую - что-то не то совсем. Говорю врачам, они - не может быть, после операции не болело, а сейчас болит. Терпеть не умеешь. Я? Вроде умею, но НЕВОЗМОЖНО терпеть. Потом оказалось - дренаж засорился, еще немного - и перитонит, хорошо все же успели.
Потом говорю - тошнить опять начало. -не с чего тебя тошнить, анализы хорошие. На след. лень стало выворачивать наизнанку, оказалось - реакция на новый антибиотик.
А последнее - уже месяц после операции прошел, а у меня слабость жуткая, только голову подниму - все плывет перед глазами и падаю обратно. Они говорят - ну что ты хочешь, после операции всегда слабость. Ну НЕ ТАКАЯ это слабость. Потом когда я уже чуть в коридоре не упала у них на глазах, стали разбираться - оказалось - перекачка на 2,5 кг от "сухого" веса минимум, диализники меня поймут..


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
nichipor3
Дата: Пятница, 19.03.2010, 15:44 | Сообщение # 22
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 568
Награды: 6
Репутация: 24
Статус:
Quote (Шпалыч)
На аппарате неоходимая оперативная информация выведена на лицевую панель, она нужна персоналу и больному для оперативного реагирования, тоже давление
посмотреть,

Правильно, сколько раз видел проблемы из-за ошибок персонала. Очень часто ставят вес (например вместо3000г - 300г или наоборот) или забывают скорость прибавить после подключения или введения лекарств, с проводимостью бывают проблемы. И когда на 10 пациентов и 2 зала одна медсестра, контролировать просто жизненно необходимо.


Хочу жить вечно. Пока получается......
 
Tamilka
Дата: Пятница, 19.03.2010, 16:19 | Сообщение # 23
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 625
Награды: 18
Репутация: 15
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
Переложить часть операторской работы на пациента диализа в принципе можно, но в особых условиях, но под строгим контролем

Эхе-хе, А.Ю., под чьим контролем? В том то и дело, что в основной массе, никто за нами не смотрит, нами не интересуется, короче никому мы не нужны. Поэтому я сама такая - то тут послушаю, то тут подслушаю, то здесь почитаю. В итоге - о процедуре диализа знаю побольше некоторых наших медсестер. Врачей не беру из уважения к их профессии (хотя к ним у меня большие претензии). Если я хочу жить нормально, хочу чиститься хорошо, при этом мое самочувствие никому не нужно из медперсонала - я должна знать многое и про болезнь, и про аппараты, и про лекарства... Поэтому также слежу за подключением, за показателями на аппарате.
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 30.03.2010, 11:11 | Сообщение # 24
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27421
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Николай)
Мало того что сами вникать никуда не хотят, так еще и аппараты отворачивают.

Вот так в США
Ольга ответила на комментарий, оставленный к записи в Живом Журнале.
Комментарий, на который был получен ответ:

Такой вот вопрос.. Очень интересна именно Ваша информация. Позволяется ли вашим пациентам (в центре диализа)нажимать на кнопки аппарата, менять настройки, снимать тревогу, уменьшать или увеличивать скорость? Поясню, почему я об этом спрашиваю. В России (да и не только в России)есть отделения диализа, где пациенты предоставлены сами себе,они в попытке выжить освоили некоторые операторские навыки диализа и даже когда попадают в лучшие условия пытаются сохранить за собой право вмешиваться в настройки аппарата во время процедуры. В некоторых отделениях диализа персонал борется с таким явлением просто поворачивая аппарат так чтобы приборная панель была не видна пациенту (что тоже на мой взгляд, неправильно). В некоторых отделениях персонал идет на поводу у такой тенденции и позволяет пациентам самим изменять некоторые параметры во время процедуры. Как обстоит дело в вашем центре? Как вообще такая ситуация регламентируется? Что будет, если в Вашем центре пациент несмотря на запрещение, все же стал менять настройки аппарата? Какие действия персонала при этом возможны? Какие действия администрации при этом возможны. Если вас не затруднит, посмотрите здесь http://www.dr-denisov.ru/forum/25-941-96602-16-1268915764

Ответ был таким:

Нет, у нас не разрешается пациентам ничего трогать на машине, и тем более менять настройки, скорость и прочие параметры. У нас пациенты не остаются без присмотра. В зале обязательно присутствуют одна-две медсестры и два техника. В зале всего 20 машин. Мы можем сами изменить настройки в процессе диализа в зависимости от того как пациент себя чувствует. У каждого пациента есть кнопка тревоги. Если что-то не так, пациент может её нажать в любой момент, сигнал громкий на весь зал, к нему сразу подойдут. Если пациент будет что-то сам менять, то сначала с ним будет говорить медсестра на тему что этого делать нельзя и также сообщит об этом врачу; далее объяснить пациенту что он неправ может врач, если не поможет - тогда беседу проводит социальный работник и администратор отделения. Если и это не поможет, и мы считаем что это ставит под угрозу жизнь пациента и может иметь плохие последствия (для нас тоже, как например, лишение лицензии на работу, если с пациентом что-то случится), то максимум что может быть сделано - отказ от сервиса. Пациент не будет обслуживаться в нашем центре, и это уже его проблема - найти другой центр который его примет.

P.S. Мы своих пациентов учим на что обращать внимание - имя на искусственной почке, давление (артериальное/венозное) на машине, давление пациента во время диализа, состав раствора (калий, натрий). Также учим обращать внимание на анализы, чтобы знали что нормально, а что нет, и так общий ликбез, ну и отвечаем на любые вопросы какие возникают у пациентов

 
Vasiliy
Дата: Вторник, 30.03.2010, 12:32 | Сообщение # 25
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Такой подход и верен, и не верен одновременно. В США в общей массе далеко все не так хорошо с диализом, как у нас почему-то принято считать многими больными.
Верен подход в том и только в том случае, если начинает крутить ручки больной, знания которого ограничиваются тем, что он где-то подсмотрел, как и в какую сторону эти ручки на аппарате крутятся. Такого в жизни практически не случается. Обычно если пациент ничего не понимает в диализе, он и не хочет ничего крутить. Сразу чуть что зовет медсестру или врача. Это как раз другая большая проблема. Лучше было бы для самого больного, если бы он хотел побольше узнать о своей болезни. Но многие больные как раз вообще ничего знать не хотят, целиком и полностью полагаясь на персонал. А за рубежом так происходит вообще в подавляющем большинстве случаев. Д-р Карлссон об этом тут на форуме как-то писал. Поэтому вполне допускаю, что у них там такой подход вполне оправдан, по крайней мере статистически, хоть и не вполне верен.
В чем подход неверен. Беда для тех больных, кто относится к меньшинству и посмеет не согласиться в чем-то с лечением. Почему-то не задаются вопросом - а зачем это вдруг больной решил чего-то там покрутить? Было бы все нормально, не стал бы крутить. Но нельзя - и все. Персонал знает, как надо. А пациент - дурак изначально. Как следует из этого поста, если больной в чем-то не согласен с проводимым ему в диализном отделении лечением, то ему будут объяснять, что он не прав(????). И если он не согласится - пошел вон (????) А если "с больным что-то случится" именно благодаря неправильному лечению диализного центра (или из-за того, что его лечили по общим рекомендациям, не вдаваясь в индивидуальные проблемы) - центр ответственности не понесет, т.к.этого никогда не доказать! Обсуждать с больным как я понял особо ничего не будут - то, что здоровье-то его, здесь неважно, в диализном центре "знают, как надо".
В наших условиях такой подход еще больше опасен, так как у нас пациенту обычно просто некуда перейти из такого центра.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 30.03.2010, 13:09 | Сообщение # 26
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27421
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Мое мнение таково:
Пациента нужно слушать, его мнение следует учитывать, его попытки вмешаться в процесс лечения следует рассматривать как проявление активной жизненной позиции, на все его вопросы необходимо терпеливо отвечать (на простые сестрам, на сложные врачам), аппарат должен быть установлен так, чтобы параметры были хорошо видны:
А) в первую очередь - персоналу
Б) во вторую очередь - пациенту..

но: все попытки пациента менять настройки аппарата должны быть пресечены в самом начале, именно потому, что мы не можем в наших российских условиях сказать пациенту: "в нашем центре вы больше лечиться не сможете, вам нужно найти себе другой диализный центр". Если пациент не будет с самого начала знать правила центра, запрещающие подобную практику, до беды недалеко. В конце-концов, настройки аппарата - это ответственность персонала и безответственное вмешательство пациента в настройки персонал не должен терпеть - это чревато последствиями в том числе и юридическими, а отвечать персоналу.

Как правило, если я вижу центр, где пациенты "заказывают" объем ультрафильтрации, а персонал этот "заказ" бездумно и слепо выполняет, если я вижу, что аппараты развернуты так, что пациент видит параметры, а сестра их не видит, если я вижу, что пациент сам нажимает кнопки, снимает тревогу, манипулирует скоростью... ну, тогда мне все ясно с качеством диализа в таком центре... оно ниже плинтуса.. и диализные доктора не занимаются своим прямым делом, не контактируют с пациентами, сестры не не обучают пациентов, не следят за процессом диализа.
Сами понимаете, что в центрах мной организованных и наблюдаемых, такое невозможно.
Если к нам попадает пациент, привыкший в других центрах (возможно, в попытке выжить) нажимать кнопки и крутить ручки, то в моем отделении он отвыкает от этой практики в среднем за одну процедуру.
С другой стороны мне претит дух казармы и холерного барака, когда пациенту запрещается даже видеть параметры диализа, не то что участвовать в их обсуждении.
Обсуждать параметры нужно, а вот ручонки шаловливые следует держать подальше от аппарата.

 
SMITTT
Дата: Вторник, 30.03.2010, 13:18 | Сообщение # 27
Абсолютный
Группа: Проверенные
Сообщений: 6839
Награды: 27
Репутация: 48
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
У каждого пациента есть кнопка тревоги.

ВОООООООТАНА, ключевая фраза!!! Почему в России нету таких кнопок? Неужели такая проблема устоновить копеечную систему?


 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 30.03.2010, 13:23 | Сообщение # 28
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27421
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
У нас централизованно не ставили - мы сами купили и установили
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 30.03.2010, 14:17 | Сообщение # 29
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
настройки аппарата - это ответственность персонала и безответственное вмешательство пациента в настройки персонал не должен терпеть - это чревато последствиями в том числе и юридическими, а отвечать персоналу.

Хотелось бы узнать, должен ли пациент терпеть безответственное с его точки зрения вмешательство персонала в свое здоровье? Особенно, если это (опять же с его точки зрения) чревато последствиями для его собственного здоровья и жизни, тогда как для персонала - только юридическими последствиями.
Ключевое слово - "безответственное вмешательство". Опять же - кто будет определять? Ну, если 6 кг. снимать - там ясно, но бывают и далеко не столь однозначные вопросы. А определяет врач, руководствуясь своими соображениями (основанными на его глубоком знании предмета - как бывают глубоки эти знания у некоторых врачей, известно). Я заметил, что очень часто такого рода дисциплинарными требованиями прикрывается обычная малограмотность персонала и руководства. И некоторые больные такую "дисциплину" воспринимают как признак "хорошего диализного отделения". Признак хорошего диализного отделения - выживаемость, и только она!!!
По моему опыту выживаемость и подобная "дисциплина" в нашем Отечестве НИКАК НЕ СВЯЗАНА. Видел как хорошую выживаемость, где пациенты крутили сами ручки, как и плохую, где это делать запрещали.
Фраза "отвечать персоналу". Не смешите! В нашей стране этой ответственности нет. Да и за рубежом тоже ничего не докажешь, поскольку имеется корпоративная солидарность.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 30.03.2010, 14:30 | Сообщение # 30
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27421
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Vasiliy)
должен ли пациент терпеть безответственное с его точки зрения вмешательство персонала в свое здоровье?
нет, конечно. Только подумав о возможности такого безответственного отношения нужно обсудить это со своим лечащим врачом, если нельзя этого, с заведующим отделением, если не получается, с главным врачом.
Quote (Vasiliy)
дисциплинарными требованиями прикрывается обычная малограмотность персонала
так бывает. Но разрешение пациентам крутить ручки аппарата в отделении и управлять ультрафильтрацией - не признак компетентности персонала, а признак безразличия к пациентам "да пусть он что хочет, то и делает, раз он умный такой"
Quote (Vasiliy)
Фраза "отвечать персоналу". Не смешите! В нашей стране этой ответственности нет.
где есть правила - там есть и ответственность. Там где пациенты крутят ручки машины, ответственности нет.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Доверяй, но проверяй!
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2024