|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
ГДФ???
| |
Шпалыч
 |
Дата: Пятница, 16.10.2009, 15:36 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Рыбка) Собственный многолетний опыт, а также многочисленные данные литературы показывают, что разница есть и еще какая! И потом, что значит - есть мнение, кто-то сказал... Это абсолютно ненаучный подход. ЧЬЕ мнение, КТО сказал и на чем основывался, источники информации! Да, к единому мнению в мире до сих пор не пришли
Меня удивляет такое разделение, вот чье-то мнение, хоть и врача о котором Вы ничего не знаете и какой у него опыт - это голословно и ненаучно ( если бы это сказал я,
Вы бы сказали кто я такой и , вообще, у меня нет медицинского диплома), А вот Ваш опыт и литературные данные, которые Вы читали - это все глубоко научно и не голословно.
Что-же Вы не подкрепили свой опыт цитатами из многочисленной литературы? А так получается также ненаучно и голосовно. Раньше говорили - Учение Ленина живет и
побеждает, потому что оно верно, верно и все тут. Но Вы же не Ленин. И потом к единому мнению не пришли, но многочисленные литературные данные показывают, а что показывают
немногочисленные данные? Немногочисленная литература, которую я читал не приводит данных в пользу ГДФ, а вот риски Что больному, заливая 30-40 литров раствора, занесут
какую-то бяку в кровь, хоть и маленькие, но существуют. Вот тут на форуме говорили об ответсвенности врача и пациента, а кто в этом случае ответствен? И потом странная
система доказательств, вот Николай пишет, что у него поднялся фосфор и начался СБН после того, как прекратили делать ГДФ и кончился "Ренагель", так может у него фосфор
поднялся от того,что "Ренагель" кончился? Мой сосед в зале говорит , что у него проблема с высоким фосфором, хотя он и соблюдает очень строгую диету (наверно поэтому у него и
гемоглобин 80, хоть и колят постоянно рекармон ),но после того как раз в неделю посадили на ГДФ фосфор снизился, оказалось, что ему одновременно увеличили время диализа на
30 минут.Так может у него фосфор снизился от увеличения времени? Ну и о комфортности ГДФ я бы не стал говорить так категорично, как высокую скорость кровотока некоторые
не выносят, а другие после нее козликом прыгают, так и ГДФ некоторые переносят спокойно, а для кого-то он невыносим, сам свидетель. И потом , сажая больного на ГДФ надо ему
объяснить хотя бы кратко, что это такое, а то относятся как к подопытным кроликам.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
t0lsty
|
Дата: Пятница, 16.10.2009, 15:36 | Сообщение # 17 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1137
Награды: 8
Репутация: 20
Статус:  |
Мне делают ГДФ вот уже около 3х месяцев 1 раз в неделю. Что я заметил :
1. Примерно на 3ем часа начинает сильно болеть место проколов и распространяться выше по вене. Боль настолько нестерпимая, что рукой пошевелить больно.
2. В это же время начинаю потеть и в концу диализа весь мокрый.
3. Кровяное давление постоянно поднимается выше 200 единиц и аппарат начинает дурным голосом орать и выключаться.
4. Мне постоянно на нем врубают скорость 550, правда в прошлый раз сделали 480 и было гораздо конфортнее
Давление на протяжении диализа 130 на 90 - 115-70, пусль подымается с 70 до 95.
Справедливости ради на следующий день ближе к вечеру чуствую себя живчиком :), только обязательно нужно поспать 7-8 часов.
Вот думаю оставлять эти сеансы или отказаться от них? Анализы вроде бы стали лучше, помимо ГДФ, я начал делать диализ 2 оставшихся диализа по 4.5 часа, совсем перестал кушать молочку, и начал кушать с каждым приемом пищи немного кальция корбоната.
Донорская пересадка почки 02.07.2010г. "МОНИКИ" Пасов Сергей Алексеевич.
|
| |
| |
Igor22
|
Дата: Пятница, 16.10.2009, 15:37 | Сообщение # 18 |
|
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 2377
Награды: 26
Репутация: 63
Статус: |
Quote (t0lsty) Мне делают ГДФ вот уже около 3х месяцев 1 раз в неделю.
Quote (t0lsty) Вот думаю оставлять эти сеансы или отказаться от них?
Я бы даже не думал. На 100% уверен,что остался бы на ГДФ. А ты говорил о своих ощущениях врачу? Надо просто поговорить с врачем и подобрать такую программу, на которой будет более комфортно. Меня мучает СБН(сейчас, правда, на много меньше, так как очистка выросла сильно), когда делали после операции 5 часовую ГДФ - СБН почти полностью пропал.
|
| |
| |
t0lsty
|
Дата: Пятница, 16.10.2009, 15:37 | Сообщение # 19 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1137
Награды: 8
Репутация: 20
Статус: |
У меня как раз на ГДФ синдром больной руки и иногда что-то в грудной клетке и ребрах сжимается, а мышцы спины нужно разрабатывать. Наверное это все последствия того, что больше токсинов выходит?
Врачу сказал, вот с 550 снизили скорость до 480, в принципе стало получше, но все равно весь вспотел после диализа и рука разболелась не за 1 час до конца, а за 30 минут. Но уже лучше результат. 
Донорская пересадка почки 02.07.2010г. "МОНИКИ" Пасов Сергей Алексеевич.
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Пятница, 16.10.2009, 15:37 | Сообщение # 20 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Нет, я конечно не Ленин, это факт! И учения у меня собственного нет, я просто делюсь своими знаниями и наблюдениями. Эта тема не про ГДФ, поэтому перегружать ее ссылками не по теме я не стала, просто ответила на вопрос так, как я это понимаю. По моему есть тема про ГДФ, мы уже неоднократно обсуждали ее на форуме, можно перенести туда эту дискуссию и там поговорить подробно, со ссылками и цитатами. Есть книга, изданная компанией Фрезениус - руководство по ГДФ on-line, там очень много литературы цитируется, у меня есть презентация с данными моей диссертации на эту тему, надавно в Питере я слушала лекцию доктора Критера из Германии, там совсем свежие данные, я эти слайды фотографировала, правда качество снимков...Но я верю, что компьютерные гении мне помогут, если понадобится. Все это я пишу, чтобы убедить Вас, что я не голословна и мои убеждения много на чем основаны. На самом деле литературы на эту тему - море. Но это форум пациентов и единицы захотят вникать в научные дебри. Я вижу, что Вы относитесь к таким пациентам, но большинству нужен просто конкретный совет - делать ГДФ или нет и как именно. Я полностью согласна с вами, что проведение процедуры накладывает дополнительную ответственность на врача в отношении читсоты воды - но ведь есть стандарты по проводимости воды на выходе и сроки замены дополнительных фильтров (я имею в виду диасейф у Фрезениуса, а на Гамбро 200 этот маленький дополнительный фильтр просто входит в кит для ГДФ, он встроен в контур и на каждой процедуре он новый), так что если делать все правильно, риск контоминации исчезающе мал.
Фосфаты при ГДФ выводятся лучше, это факт. И еще я очень надеюсь застать лет через 10-15 уменьшение диализных амилоидозов у больных, которые начинают диализ сейчас, на ультрачистой воде, с применением ГДФ - за счет удаления бета2микроглобулина, который выводится ТОЛЬКО высокопроницаемыми мембранами.
Посмотрите как шагнул диализ за последние 20 лет! Я думаю как раз Вы как ветеран, меня поймете, ведь наверняка Вы прошли многое и застали диализ совсем другого качества.
Еще хочу добавить для t0lsty, все же скорость 550 и даже 480 мл/мин - это свехвысокая скорость! Я понимаю, чего хотят добиться врачи с ее помощью - увеличения объемов замещения, но единичные фистулы в состоянии обеспечивать и поддерживать такой кровоток! Возможно, боли связаны с этим. Оптимально все же 400-450 мл/мин. И потом не следует ждать от ГДФ мгновенного результата. Это метод, рассчитанный надолго, но людей, получавших ГДФ 2-3 месяца ничто не может заставить от него отказаться, а это о чем-то да говорит! Эта проблема испортила мне много крови, поскольку всем делать ГДФ невозможно и приходится выбирать и объяснять почему.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 20:07 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
РЫБКЕ
Я нисколько не сомневаюсь в Ваших знаниях и опыте, предполагаю, что на форуме каждый высказывает свой опыт, что он пережил и испытал,
а так как все люди разные, то и мнения разные и вот разные мнения и создают полную картину о процессе. Опыт каждого имеет право на жизнь
и не надо его отбрасывать, если он не вписывается в какую-то генеральную линию, Я недавно на форуме и уже успел получить по полной упреки,
что мои высказывания и голословны и ненаучны и, вообще, что я слаб в коленках, поэтому я и среагировал так остро на Ваше сообщение 14, хотя
мое замечание больше предназначено и к другим участникам форума.
Конечно не стоит глубоко нырять в теорию, меня больше интересует практика - продолжительность, Скорость кровотока, скорость на втором насосе,
который закачивает раствор в кровь и какой общий объем за весь диализ заливается, есть ли какая зависимость между весом больного и объемом
заливаемой жидкости, какова проводимость, исползуете ли Вы профили УФ и проводимости и какова очистка у одного и того же больного на ГДФ и на
гемодиализе. Ведь комфортность Ваших больных и улучшение их состояния, вероятно, зависит от программы, которую Вы выставили? В нашем центре
из 19 аппаратов только 1 ГДФ и работая в 4 смены из 150 больных только 8 получают эту процедуру по 1 разу в неделю. Можно ли при этом получить
положительный эффект? Наблюдая , вижу что скорость на 1 насосе 550 мл\мин, на 2 насосе скорость 155 мл/мин, то есть кровоток 395 мл/мин (550 - 155=
395 ) и некоторые выносят это через силу, ни о какой комфортности тут и речи нет, отдельные товарищи отказываются. Может у меня отрицательное
мнение и поддерживается, потому что я не вижу положительного эффекта у пользующихся этим методом.
И потом использование высокопроницаемых мембран имеет и отрицательный эффект, т. к. при этом из крови вымывается много и полезных веществ,
может от этого и состояние ухудшается при процедуре.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Сообщение отредактировал Шпалыч - Воскресенье, 18.10.2009, 20:15 |
| |
| |
Ludmila
|
Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 21:16 | Сообщение # 22 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2857
|
Quote (Шпалыч) Немногочисленная литература, которую я читал не приводит данных в пользу ГДФ,
Неужели? А другая многочисленная литература говорит о том, что при отказе почек и получении ГД концентрация в крови бета2микроглобулина в 80 раз выше, чем у здорового человека,а при ГДФ только в 4. Именно поэтому амилоидоз считается прямым показанием к ГДФ.
Бегущая по граблям
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 04:17 | Сообщение # 23 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Образовавшийся амилоид при помощи ГДФ не удалишь, а вот в профилактику образования я верю.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 13:23 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Я уже писал, что когда проходил диализ в 50 ГКБ Москвы нам поставляли диализаторы какие были в наличие, иногда поставляли и высокопроницаемые
с характеристиками, как и у тех которые используются на ГДФ и мы на них проходили гемодиализ. Если нам надо что-то дополнительно вывести из организма,
нельзя ли просто провести диализ с высокопроницаемыми диализаторами, какие используются при ГДФ без залития в организм растворов? Я очень отрицательно
отношусь ко всему, что в меня вливают, даже на диализе, когда появляются первые признаки гипотонии, изменяю программу чтобы исключить их развитие, хотя
можно было бы залить 50 мл 40% раствора глюкозы, как всем делают, а тут как представлю, что в меня вольют 4 ведра неизвестно чего - мне от одного этого плохо
делается. В высокую надежность фильтров верится с трудом, сам был свидетелем, как на моем аппарате неоднократно взрывались бебеки, на магистралях из-за
микротрещин был или подсос воздуха или кровь подтекала, да и диализаторы попадались бракованные, неужели такого не может быть и с фильтрами? Моего брата
на диализе заразили гепатитом С, хотя тоже все говорят, что это маловероятно. У нас на испытаниях новой техники обычно говорили - Наиболее вероятно, что
произойдет наименее вероятное событие, и так чаще и происходило.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 13:50 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Ludmile
Давайте не будем бодаться, что более правильно - многочисленная или малочисленная. В прошлые года искали "филосовский камень", панацею от всех бед,
лекарство от всех болезней, мне кажется, что ГДФ не тянет на это, если бы все было так просто и на 100% верно, мне кажется, уже давно бы заменили
гемодиализ на ГДФ, даже невзирая, что он немного дороже.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
О(тчк)к(тчк)
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 15:06 | Сообщение # 26 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
Quote (Шпалыч) если бы все было так просто и на 100% верно, мне кажется, уже давно бы заменили гемодиализ на ГДФ, даже невзирая, что он немного дороже.
Лично для меня ГД комфортней ГДФ, но анализы (особенно по фосфору) говорят в пользу ГДФ на FX.
Quote (Шпалыч) в меня вольют 4 ведра неизвестно чего - мне от одного этого плохо делается. В высокую надежность фильтров верится с трудом,  Извините, не понял при чем тут надежность фильтров? Вы боитесь, что во время ультраыильтрации из вас лишнюю кровь выкачают?
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 15:17 | Сообщение # 27 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Шпалыч, я думаю, ГДФ (как и ГД, как и всякое лечение) не должна проводится насильно, но только в полном согласии с информированным пациентом.
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 15:34 | Сообщение # 28 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
По поводу скорости и параметров ГДФ: этот вопрос мы тоже уже обговаривали и не раз, но следопыт по форуму из меня никакой, поэтому мне проще еще раз повторить.Научно доказано, что постдилюция эффективнее пре, но выполнять ее сложнее из-за опасности сгущения крови, т.к. кол-во удаляемого из крови ультрафильтрата с растворенными в нем веществами возрастает многократно. Иногда постдилюция просто невозможна, напр. у некоторых больных с поликистозом и высоким гемоглобином. Задача врача подобрать такие параметры, чтобы не случился тромбоз и максимальное кол-во ж-ти было обменено. Эмпирическим путем было выведено, что скорость замещения при постдилюции оптимально должна быть 30-35% от скорости кровотока. Соответственно, повышая скорость кровотока, мы повышаем обмен, но это не делается чрезмерно в ущерб самочувствию и ограничено возможностями доступа. Во всех трех отделениях, где я успела поработать, мы следовали этим принципам и выставляемые параметры были примерно одинаковы: скорость кровотока 350-400 мл/мин , объем замещения 20-25 л/сеанс, независимо от веса пациента. Продолжительность процедуры такая же, как ГД. Кстати, отнимать скорость замещения отскорости кровотока не совсем корректно, это разные показатели, скорость замещения не уменьшает кровоток.
По поводу "выведения полезных веществ" - такие дискуссии были на заре развития ГДФ - не ухудшается ли питательный статус, поскольку поры гемодиафильтра настолько велики, что теоретически через них пролезают отдельные аминокислоты (белки и альбумин не проходят). Выяснилось: как минимум не ухудшается, а вообще-то у большинства улучшается. Есть теория что за счет удаления спец. веществ - лептинов, которые плохо влияют на питание, а так же за счет уменьшения потребности в эритропоэтине и увеличения Нв и увеличения аппетита.
Редко в каком отделении есть возможность проводить постоянно ГДФ, но эффект наблюдается даже при 1 процедуре в неделю, только он более отсроченный.
Можно делать диализ на high-flux мембранах, в мире это делают, но кто в России такой богатый, чтобы переводить гемодиафильтры просто делая диализ.? Это все равно, что забивать гвозди фотоаппаратом. Гемодиафильтры - для ГДФ.
Уф! Вроде на все ответила!
И последнее - если что-то получается в каком-то месте не так - может не сам метод виноват?
|
| |
| |
Николай
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 15:46 | Сообщение # 29 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус: |
Quote (Рыбка) По поводу скорости и параметров ГДФ: этот вопрос мы тоже уже обговаривали и не раз, но следопыт по форуму из меня никакой, поэтому мне проще еще раз повторить.Научно доказано, что постдилюция эффективнее пре, но выполнять ее сложнее из-за опасности сгущения крови, т.к. кол-во удаляемого из крови ультрафильтрата с растворенными в нем веществами возрастает многократно. Иногда постдилюция просто невозможна, напр. у некоторых больных с поликистозом и высоким гемоглобином. Задача врача подобрать такие параметры, чтобы не случился тромбоз и максимальное кол-во ж-ти было обменено. Эмпирическим путем было выведено, что скорость замещения при постдилюции оптимально должна быть 30-35% от скорости кровотока. Соответственно, повышая скорость кровотока, мы повышаем обмен, но это не делается чрезмерно в ущерб самочувствию и ограничено возможностями доступа. Во всех трех отделениях, где я успела поработать, мы следовали этим принципам и выставляемые параметры были примерно одинаковы: скорость кровотока 350-400 мл/мин , объем замещения 20-25 л/сеанс, независимо от веса пациента. Продолжительность процедуры такая же, как ГД. Кстати, отнимать скорость замещения отскорости кровотока не совсем корректно, это разные показатели, скорость замещения не уменьшает кровоток.
По поводу "выведения полезных веществ" - такие дискуссии были на заре развития ГДФ - не ухудшается ли питательный статус, поскольку поры гемодиафильтра настолько велики, что теоретически через них пролезают отдельные аминокислоты (белки и альбумин не проходят). Выяснилось: как минимум не ухудшается, а вообще-то у большинства улучшается. Есть теория что за счет удаления спец. веществ - лептинов, которые плохо влияют на питание, а так же за счет уменьшения потребности в эритропоэтине и увеличения Нв и увеличения аппетита.
Редко в каком отделении есть возможность проводить постоянно ГДФ, но эффект наблюдается даже при 1 процедуре в неделю, только он более отсроченный.
Можно делать диализ на high-flux мембранах, в мире это делают, но кто в России такой богатый, чтобы переводить гемодиафильтры просто делая диализ.? Это все равно, что забивать гвозди фотоаппаратом. Гемодиафильтры - для ГДФ.
Уф! Вроде на все ответила!
И последнее - если что-то получается в каком-то месте не так - может не сам метод виноват?
Блин, ну почему у нас нет такого, по хорошему упертого, грамотного и прогрессивного врача. Вашим пациентам с Вами повезло - Вы ищете новое, пытаетесь улучшить их жизнь на диализе, Ваш подход обоснован и рационален - честь и хвала таким врачам, которые через практику и желание сделать мир лучше лечат людей. Вы молодец!!!!!
|
| |
| |
Igor22
|
Дата: Понедельник, 19.10.2009, 15:54 | Сообщение # 30 |
|
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 2377
Награды: 26
Репутация: 63
Статус: |
Quote (Шпалыч) если бы все было так просто и на 100% верно, мне кажется, уже давно бы заменили
гемодиализ на ГДФ, даже невзирая, что он немного дороже.
Если бы нам поставляли все только самое лучшее, мы бы жили совсем иначе. К сожалению, это совсем мне так. А стоимость ГДФ по сравнению с обычным ГД возрастает значительно Во-первых надо менять аппараты.Во-вторых, расходник дороже.В-третьих, водоподготовку надо регулярно чистить и пересыпать. В-четвертых, больше расход растворов. В - пятых, фильтры для воды(не помню точно названия, сзади аппарата стоят). Quote (Шпалыч) В высокую надежность фильтров верится с трудом
Современные диализаторы имеют огромный запас прочности. Ни разу не видел микротрещин или еще каких либо механических повреждений. У нас в старом отделение как-то врачи пытались вскрыть диализатор(посев взять с мембраны зачем-то, непонятно зачем). Это надо было видеть! Даже тяжелыми предметами бросали в него. (Чем сильнее бросали, тем сильнее отскакивал). Сломали 3 скальпеля, ради азарта даже пилой пробовали....не стал досматривать этих издевательств
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
