Вторник, 19.09.2017, 22:06
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 6«123456»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » В кабинете врача » Задайте вопрос врачу » бисфосфонаты (Лечение диализных больных. Практикуется ли где то?)
бисфосфонаты
Vasiliy
Дата: Понедельник, 18.11.2013, 05:58 | Сообщение # 16
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3340
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата 0504julia ()
Должно же быть какое то решение и для таких, как мы

Нет такого решения.
Если бы оно было, то на диализе бы жили до глубокой старости.
А так жизнь на ГД по сути зависит от расхода ресурсов скелета. Можно замедлить этот расход, но ценой кальцификации сосудов. Хрен редьки точно не слаще.
Вот кому удается идти по лезвию бритвы - расходовать ресурсы скелета и сосудов примерно одинаково - тот и живет на диализе сравнительно долго.
Собственно, последние изменения в рекомендациях - повышение границ ПТГ для больных на ГД до 9 норм, снижение уровня кальция в диализир.р-ре до 1,25-1,50, кальциймиметик цинакальцет, севеламер - это всё шаги в направлении к тому самому лезвию бритвы.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 18.11.2013, 05:59
 
жилин
Дата: Понедельник, 18.11.2013, 10:06 | Сообщение # 17
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Награды: 3
Репутация: 2
Статус:
Цитата 0504julia ()
Должно же быть какое то решение и для таких, как мы в плане остеопророза или как его не назови? .

Согласен с Василием,решения нет,а для того,чтобы продлить жизнь необходимо иметь всего две позиции: 1-хорошо разбирающийся в вопросах гемодиализа врач и 2-финансовая состоятельность,медикаментозное лечение /ренвела,мимпара,парикальцитол,симптоматические препараты/, диетическое питание ,ежемесячные анализы,не входящие в протокол диализного пациента.Все это выплывает примерно в 35000-40000 рублей в месяц.Если это есть,то можно балансировать на лезвии.
 
Ludmila
Дата: Понедельник, 18.11.2013, 12:39 | Сообщение # 18
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2826
Награды: 43
Репутация: 91
Статус:
Цитата D-r_Karlson ()
Пациенты везде одинаковые,ни политический строй,ни географическое положение не влияют на уровень кальция в крови при ХПН.

Вы хотите сказать, что приём кальциевых фосфатбиндеров не влияет на уровень кальция в крови??? При чём тут политический строй, я не о строе писала, а о выборе препаратов.


Бегущая по граблям
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 18.11.2013, 13:00 | Сообщение # 19
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21627
Награды: 55
Репутация: 116
Статус:
Ludmila, D-r_Karlson не говорил о том, что приём кальциевых фосфатбиндеров не влияет на уровень кальция в крови и не хотел этого сказать, насколько я понимаю
 
D-r_Karlson
Дата: Вторник, 19.11.2013, 00:27 | Сообщение # 20
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3677
Награды: 37
Репутация: 75
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
не говорил о том, что приём кальциевых фосфатбиндеров не влияет на уровень кальция в крови и не хотел этого сказать, насколько я понимаю

Ведь речь то идёт не о фосфатбиндерах, а о БИСФОСФОНАТАХ (Bisphosphonates).
Это совершенно разные группы и препараты.Это Олендронат.Памидронат и прочие.
Бифосфонаты используются в лечении остеопороза и в лечение тяжелой гиперкальцемии.
GFR МЕНЬШЕ 35 - контраиндикация для их приема.
Я понимаю.что Людмила перепутала с фосфатбиндерами,но время на дискуссии у меня к сожалению нет.
По большому счету,сыграв в "большую академию", и доказать с помощью биопсии кости,что у диализного больного нет остеодистрофического процесса,а преобладает чистый остеопороз,то в одном из 10.000 случаев может однократно и возможно дать бисфосфонат если скелет на грани полного рассыпания .


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним
 
D-r_Karlson
Дата: Вторник, 19.11.2013, 00:32 | Сообщение # 21
Отрешенный
Группа: Врач
Сообщений: 3677
Награды: 37
Репутация: 75
Статус:
Я периодически применяю бисфосфонаты у онкологических(не диализных) больных,в случае тяжелой гиперкаьцемии,обычно идет Aredia.
Иногда на поликлиническом приеме дается бисфосфонат внутривенно раз полгода-год.Есть таблетированные формы для еженедельного приема.
Но при ХПН они противопоказаны.


Все в руках Всевышнего кроме страха перед ним


Сообщение отредактировал D-r_Karlson - Вторник, 19.11.2013, 18:49
 
0504julia
Дата: Вторник, 19.11.2013, 09:38 | Сообщение # 22
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 960
Награды: 38
Репутация: 38
Статус:
Слушайте, товарищи. Это все хорошо. По конкретному случаю. По этому вот. По моему.
На чем можно сейчас сконцентрироваться при таких показателях паратгармона и кальция-фосфора, при том, что бисфосфонаты противопоказаны.
Или может действительно стоит выяснить остеопороз это или остеодистрофия?
Или все же альфа Д3 и сандоз.
Оксиледи делала себе иньекции . Говорит, что все хорошо - прошел год.Более конкретной информации пока добиться не могу. )

До меня тут дошло с помощью Людмилы Михайловны - спасибо ей. что у нас растворы кошмарные. И кальций в них 1,75 - что, как я поняла, плохо кончится для всех пациентов.

Я тут, на фоне всего этого, даже не понимаю, стоит ли мне вообще поднимать в крови кальций с такими растворами.
У меня не складывается картинка. От недопонимания, от незнания. Согласна. И от того, что все то, что я слышу - мрачно и безысходно. За года диализа я пришла к простому мнению - основная масса проблем решаема.
Цитата жилин ()
1-хорошо разбирающийся в вопросах гемодиализа врач
Вот решение. Я не медик. Я не могу знать ВСЕ. И не хочу. Мне нужно будет уволиться с работы, чтобы сидеть в инете безвылазно и разбирать мед литературу. Всегда есть какая то дверь, за которой тебе помогут. Ну, блин, не вижу ее в этот раз.. Чувствую, что есть, но не вижу.
Я не собираюсь ставить на себе крест, ни потому что я на диализе, не потому что у меня в позвонке 60%, ни потому что Юнона хреновничает с растворами, простите за выражение.
Я не собираюсь лечиться по форуму. Мне нужна информация. Что бы знать, что спросить у врачей.
Поэтому прошу еще раз.
При том, что бисфосфонаты нельзя, в моем, конкретном случае - как лучше быть. Как бы вы поступили со своим пациентом с высоты благородного желания помочь и спасти? ))


Сильнее всех побед - прощение.
 
0504julia
Дата: Вторник, 19.11.2013, 09:43 | Сообщение # 23
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 960
Награды: 38
Репутация: 38
Статус:
Цитата D-r_Karlson ()
Иногда на поликлиническом приеме дается бисфосфонат внутривенно раз полгода-год.Есть таблетированные формы для еженедельного приема.
Но при ХПН они противопоказаны.

Я так понимаю, что при остеодистрафии они вообще не останавливают процесс? Или это как то иначе происходит? Не прошу полную раскладку. И я не пойму, и у вас на это времени нет. Но если есть возможность в двух словах - буду рада.

И если, все же, при остеодистрафии тормозят процесс, то почему нельзя сделать тот же укол за несколько часов, к примеру, до диалзиза, чтоб часть потом вывести. Если уж он так не на пользу


Сильнее всех побед - прощение.


Сообщение отредактировал 0504julia - Вторник, 19.11.2013, 09:49
 
0504julia
Дата: Вторник, 19.11.2013, 10:05 | Сообщение # 24
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 960
Награды: 38
Репутация: 38
Статус:
Ludmila, Людмила Михайловна, я поняла, почему вы решили, что у меня кальций везде откладывается. Нет. Эти шишиечки на ребрах - это не то оказалось. Не помню уже что. Что то связанное с суставами. Тогда после операции мы все слегка поменялись )
Там были больше мои страхи. Потому что вот это-то, как раз, так неизменимо, что дальше некуда.
Когда реставрировали фистулу в этом году, на операции хирург спросил - проблемы были с паратгармнонм? - у вас налет кальция на сосуде. Сказал, что ерундовый. Как я ела после операции этот непонятный порошковый кальций - странно, что вообще не побелела сама. На узи сердца вообще все подозрительно хорошо для лиализника. Есть какой то диагнозик - не хочу сейчас искать - она сказала, что может быть связано с недостатком микроэлеменов. Что, собственно и подтвердили недавние анализы - в крови очень мало магния. Назначили кардиомагнил.... почему его - сплошная ацетилсалициловая.... почему не магний В 6, к примеру....?
Ой, что то не туда унесло уже....))


Сильнее всех побед - прощение.


Сообщение отредактировал 0504julia - Вторник, 19.11.2013, 10:40
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 19.11.2013, 15:27 | Сообщение # 25
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21627
Награды: 55
Репутация: 116
Статус:
Цитата 0504julia ()
в двух словах
у пациента с почечной остеодистрофией, находящегося на диализе, бифосфонаты не показаны
 
Igor76
Дата: Вторник, 19.11.2013, 16:02 | Сообщение # 26
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 252
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
путь назначения бисфосфонатов у диализных пациентов один- после биопсии кости.
"...4.3. Лечение ХБП-МКН: применение бисфосфонатов, других препаратов для лечения остеопороза и гормона роста.
4.3.4. У пациентов с ХБП стадии 4–5D, имеющих биохимические отклонения, характерные для ХБП-МКН, низкую МПК и/или патологические переломы, мы предлагаем проводить дополнительное обследование с проведением биопсии кости перед назначением антирезорбтив ных средств (2C)"
(KDIGO CKD-MBD 2009).


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем
 
0504julia
Дата: Вторник, 19.11.2013, 18:59 | Сообщение # 27
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 960
Награды: 38
Репутация: 38
Статус:
Igor76,
Спасибо. Я поняла. Огромное спасибо.

Сегодня повторно пообщалась со своим эндокринологом. Она должна была подумать и поискать информацию. Ответ у нее тоже был. нет. Я, говорит, редко развожу руками, но тут ни чего поделать не могу. Так приятно, когда тебе хотят помочь. )) Я ей очень благодарно. Даже не знаю за что. За человеческое отношение, что ли... за то, что мне не врут в глаза, за то, что не общаются как с потенциальным идиотом )))
Пока остановились на 2г садноз, плюс каждый день по 0,25 альфа Д3. Для себя решила - (по поводу альфы - чтоб избежать уменьшения паратгармона)контроль ежемесячно парата, плюс контролировать кальций и фосфор. Если что - придется что то из препаратов корректировать.
И ждем приема у ревматолога. Может она что то привезет. Вот от Igor76, тоже информация пришла хорошая. .
Если ни чего нового не будет - подожду год на таком лечении, сделаю денситометрию и от нее уже буду скакать дальше.
Вот так вот я решила.
Всем огромное спасибо за помощь.


Сильнее всех побед - прощение.
 
Ludmila
Дата: Вторник, 19.11.2013, 20:03 | Сообщение # 28
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2826
Награды: 43
Репутация: 91
Статус:
Цитата D-r_Karlson ()
Я понимаю.что Людмила перепутала с фосфатбиндерами,но время на дискуссии у меня к сожалению нет.

Я ничего НЕ перепутала. Я ПРЕКРАСНО знаю разницу между фосфатбиндерами и бифосфонатами. Вы писали, что применение бифосфонатов противопоказано по причинам гипокальциемии. Я Вам написала, что у наших пациентов ГИПЕРкальциемия встречается гораздо чаще, в том числе, по причине применения кальциевых фосфатбиндеров. Где я перепутала одно с другим?


Бегущая по граблям
 
Ludmila
Дата: Вторник, 19.11.2013, 20:04 | Сообщение # 29
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2826
Награды: 43
Репутация: 91
Статус:
А миакальцик почему не упомянут? Только внутримышечно или внутривенно.


Бегущая по граблям
 
Igor76
Дата: Вторник, 19.11.2013, 20:32 | Сообщение # 30
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 252
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
миакальцик на Западе не в почете с некоторых пор, показания к нему резко сокращены, как и сроки применения- http://www.hd13.ru/forum/viewtopic.php?pid=2555#p2555
по поводу остеопороза- уже написали выше и Алексей Юрьевич и d-r_Karlson, что причины снижения плотности костной ткани у пациента с ХПН могут быть разные, поэтому и показана биопсия кости перед назначением бисфосфонатов (высокий оборот кости будет говорить "за"). Т.к. это исследование (и об этом написано выше) имеет чисто академический характер, в практике оно вряд ли встречается, а назначать бисфосфонаты без него нецелесообразно.

Теперь по поводу применения- есть такой слайд, например


Были работы по диализным пациентам по памидронату (в 2003)- 2 исследования, алендронату/ризендронату (2010), клодронату (1990), ибандронату (простите, сорвалось smile (2008),

работы по лечению остеопороза при ХПН есть по гормональным препаратам, бисфосфонатам, рекомбинантному паратгормону и т.д.-



суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем


Сообщение отредактировал Igor76 - Вторник, 19.11.2013, 20:45
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » В кабинете врача » Задайте вопрос врачу » бисфосфонаты (Лечение диализных больных. Практикуется ли где то?)
Страница 2 из 6«123456»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017