Суббота, 11.07.2020, 07:16
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » В кабинете врача » Задайте вопрос врачу » стволовые клетки (спасение?)
стволовые клетки
jok
Дата: Вторник, 26.03.2019, 10:20 | Сообщение # 241
Пристрастившийся
Группа: Пользователь
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 10
Статус:
Цитата Sova ()
Не верю я в такой рывок. Мощное фармацевтического лобби не допустит этого. Это же огромные денежные потоки, которые идут на лекарства, медицинское оборудование и прочее.


Sova
+
С двумя ремарками
1. не только фармацевтическое — собственно диализная индустрия устроена как-то иначе?
2. ни в какой рывок-прорыв и т.п. Не с чего. Теоретически за кордонами могут случиться кардинальные открытия (наверное они и есть), но чтобы даже там они дошли до «народного потребления», до ан масс… не, не дадут — лет ещё много — ежедневный диализ пробиться не может (да в общем никто особо и не пробивает), о чём говорить
А насчёт отечественной медицины… она в лучшем случае и для «илиты» низведена до статуса «пансионатного врача»: ботокс вколоть, пятки почесать, изобразить деятельность, внимание и почитание и т.п. Да и то и в таком статусе «илита» ей давно не доверяет — рожать летят за те же кордоны, банальный фурункул вырезать

*сама по себе тема стволовых клеток настолько спекулятивна, что что-либо в ней писать… ну только из за реплики Совы


право выбора — личное дело каждого
 
МаринаТ
Дата: Вторник, 26.03.2019, 10:22 | Сообщение # 242
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 39
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Нашла, кто сказал: "За рубежом есть единичные случаи трансплантации «выращенной» почки. Однако неизбежно возникают вопросы, находящиеся в компетенции законодательств таких стран, например, связанные с разрешениями на операции и этическими нормами. Речь идет, в первую очередь, о выборе источника исходного материала (клеток) для выращивания органов, а также о проблемах, связанных с установлением границ между экспериментом и лечением."
Директор Института молекулярной медицины Первого МГМУ им. И.М. Сеченова, профессор Андрей Замятнин.
 
МаринаТ
Дата: Вторник, 26.03.2019, 10:44 | Сообщение # 243
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 39
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Цитата МаринаТ ()
Теоретически за кордонами могут случиться кардинальные открытия (наверное они и есть), но чтобы даже там они дошли до «народного потребления», до ан масс… не, не дадут — лет ещё много

Ну вот же, Замятнин говорит, что есть единичные случаи.

Цитата МаринаТ ()
первые опыты на животных состоялись в 1913 году.

Цитата МаринаТ ()
первые (неудачные) попытки клинического применения произошли в 1924-1926 годах.

От опытов до клинических испытаний прошло 11 лет, а сколько уже пишут о почках из СК, лет 17, клинических испытаний нет, Шоу Рой со своей почкой лет 20, клинических испытаний нет. Даже переносная сколько лет на слуху, толка нет. Похоже, что и правда всё это тормозится.
Неужели всё так мрачно?
И нет никакой надежды?
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 26.03.2019, 10:50 | Сообщение # 244
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25037
Награды: 65
Репутация: 156
Статус:
МаринаТ, никаких научных данных на тему применения в клинической практике пока нет. И я вижу, что сознание многих отравлено конспирологическими бреднями о "Большой Фарме" и "Заговоре Большого Бизнеса". Вы не представляете как устроена наука в мире (про Россию не будем, вы представляете, но этот заповедник гоблинов к мировой науке отношение имеет очень отдаленное).
 
МаринаТ
Дата: Вторник, 26.03.2019, 11:22 | Сообщение # 245
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 39
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Понятно. что это всё очень непросто в науке со стволовыми клетками. Но вот переносную почку хотелось бы побыстрее. Там ведь нет СК, там физика, химия. Уменьшенная модель того, что есть сейчас. Понятно, что сосудистый доступ, но он так и останется. Ну хочется хоть какого-то движения на практике. Миронов обещал напечатать почку для трансплантации в 2018, а сейчас говорит через 10-15 лет при условии хорошего финансирования.
Шоу Рой: опять перенесли клинические испытания: сначала 2017-2018-2019 и теперь 2021 и опять ссылка на финансирование.

В этом году команда работает на всех уровнях, в том что касается завершения и проведения многих решающих исследований и экспериментов, которые будут вести к клинических испытаний полный имплантации на человека. Мы ожидаем, что на этом заключительном этапе клинических испытаний к концу 2021. года этот сценарий предполагает достаточное финансирование, а также никаких непредвиденных научных, технических или нормативных недостатков.

Наша конечная цель заключается в том, чтобы дать esrd пациентам решение, помимо диализ и трансплантации почек. Мы готовы к тому, чтобы изменить жизнь esrd пациентов и семей, к лучшему. Продолжайте следовать за нами и поделитесь нашим проектом с вашими собственными местными общинами.


Сообщение отредактировал МаринаТ - Вторник, 26.03.2019, 13:11
 
jok
Дата: Вторник, 26.03.2019, 13:56 | Сообщение # 246
Пристрастившийся
Группа: Пользователь
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 10
Статус:
Алексей_Денисов

Не стоит передёргивать, я не верю ни в какие международные заговоры и прочие масонства.

Есть гарантированные прибыль и спрос, есть отлаженное и наращиваемое производство, запланированные расчёты, постоянные участники, т.е. уже известные «топовые» бренды «ниши» (ну и частные карьеры — статусы-состояния в них)
Перестроить, тем более кардинально изменить, такую сложившуюся систему, какой бы продукт она не производила…

Да, даже нынешние подобные системы не отрицают наличия каких-либо подвижников (насколько они ей хм органичны, надобны и утилитарны, несколько иной вопрос) Но пока такой подвижник совершит-откроет, пока получит и предоставит убедительные расчёты, пока хоть как-то опробируют, и наконец доведут до собственно продукта, который опять же надо ещё продвинуть (и да, значит подвинуть конкурентов)…

Это, что называется в чистой теории, типа вообще и в принципе.
Теперь вот это всё переносим на наши отечественные реалии, в которых власть сбрасывает (и будет сбрасывать) социальные обязательства, на нашу науку, наконец, на нашу медицину, на типа приоритеты


право выбора — личное дело каждого
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 27.03.2019, 11:34 | Сообщение # 247
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25037
Награды: 65
Репутация: 156
Статус:
Цитата jok ()
я не верю ни в какие международные заговоры и прочие масонства.
за вас рад, но видел и конспирологов тучу...
экономика и доступность технологий - важные вещи.
Вот, скажем, в 1996 году, в результате 10-летней работы группа американских исследователей совершила прорыв, они заселили диализатор клетками почечной ткани и продемонстрировали ряд эффектов: клиренс веществ итд, вплоть до выделения эритропоэтинов. Когда они доложили результаты, нефрологи в огромном зале на 5000 человек встали и аплодировали стоя. Потом были даже клинические испытания этой системы. Какая-то работа продолжается и сейчас. Но коммерческого устройства нет до сих пор - очень сложно это - заселять клетками диализатор и делать это регулярно и миллионы раз... и это фантастически дорого.
 
Kukry
Дата: Среда, 27.03.2019, 14:46 | Сообщение # 248
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Если кому-то интересно - вот ссылка на статью о том же, но у мышей.

https://www.sciencedaily.com/releases/2019/02/190205185207.htm

"Summary: The chronic global shortage of donor kidneys leaves many end-stage renal disease patients reliant on continued dialysis treatment. To address the donor kidney shortage, a team led by researchers at the National Institute for Physiological Sciences in Japan attempted to grow mouse kidneys inside rats using transplanted stem cells. The resulting kidneys appeared to be functional, providing proof-of-concept validation that this approach could be used to generate human kidneys inside livestock."

Т.е. современная наука только на пути к созданию почки человека.
 
МаринаТ
Дата: Среда, 27.03.2019, 17:56 | Сообщение # 249
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 39
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Вчера обнаружила, что: Впервые в России создан Институт регенеративной медицины при Сеченовском университете:1. Одно из определений регенеративной медицины – восстановление утраченных или поврежденных органов. Если мы видим конкретную клиническую проблему, предположим, терминальная почечная недостаточность, то есть смысл проводить исследования, в результате которых мы сможем методами регенеративной медицины или, в частности, 3d-биопринтинга создать почку либо путем клеточной терапии восстановить ее функцию.
2. В конце 2017 г. с разрешения Локального этического комитета мы провели первую тканеинженерную операцию в России с использованием клеточных сфероидов. Сфероиды – это скопление клеток, до 2000 клеток.
3. Например, мы предложили заместить дефект мужской уретры тканеинженерной конструкцией. Операция по замещению стенки уретры прошла успешно, успешным был процесс приживления.
Всё это, конечно, мало приближает к созданию искусственной почки.
Но , может, быть это будет полезно? В своём интервью Пётр Тимашев, Директор института регенеративной медицины Сеченовского Университета говорит о каком -то лекарстве: я знаю, что сейчас будет совершенный прорыв в болезни, когда перестают вырабатываются фосфаты кальция, и кости становятся хрупкие.
Этот порыв будет благодаря совершенно внезапному исследованию, просто людям очень повезло. Женщина в Соединенных Штатах Америки попала в аварию, серьезная, сложная авария, ничего не сломала себе. Потом проходит время, она опять попадает в аварию, опять ничего не ломает. А врач был цепкий, хваткий, начал ее исследовать, и я думаю, в следующем году будет представлено совершенно уникальное лекарство по борьбе с этой болезнью, потому что у нее были нарушения выработки некого белка.
Что за лекарство от остеопороза он имел ввиду?


Сообщение отредактировал МаринаТ - Среда, 27.03.2019, 17:58
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 27.03.2019, 22:14 | Сообщение # 250
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25037
Награды: 65
Репутация: 156
Статус:
Цитата МаринаТ ()
Этот порыв будет благодаря совершенно внезапному исследованию, просто людям очень повезло. Женщина в Соединенных Штатах Америки попала в аварию, серьезная, сложная авария, ничего не сломала себе. Потом проходит время, она опять попадает в аварию, опять ничего не ломает. А врач был цепкий, хваткий, начал ее исследовать, и я думаю, в следующем году будет представлено совершенно уникальное лекарство по борьбе с этой болезнью, потому что у нее были нарушения выработки некого белка.

история очень старая, из 90-х годов, исследовалась одна мутация (LRP5)
 
Furiosa
Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 14:03 | Сообщение # 251
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Алексей_Денисов, Уважаемый Алексей Юрьевич! Прокомментируйте, пожалуйста.
Я так понимаю, что в связи с запоздалым принятием закона, в России исследования начались позже, чем в ряде других стран.
Но я все равно не могу понять, почему тут пишут о том, что реальное лечение почек стволовыми клетками это не очень близкое будущее, когда на сегодняшний день получены положительные результаты терапии даже у пациентов c ХПН ( https://u.to/egJTFQ - тут про улучшение функции почек у пациентки, находящейся на гемодиализе)
также попадается информация об успешном применении стволовых клеток на ранних стадиях ХБП ( https://u.to/ihJTFQ - тут про стволовые клетки из околоплодных вод)
Вы писали о фантастически дорогих исследованиях/методах, когда через диализатор запускали стволовые клетки и это спасало почки, но неужели все эти исследования и технологии дороже той поддерживающей и заместительной терапии, которая применяется для лечения пациентов с ХПН сейчас? трансплантация, диализ, иммуносупрессия, препараты для поддержания организма - это же все очень дорого, учитывая сколько человек в этом нуждается. В некоторых случаях применяется дорогостоящие препараты, напр. экулизумаб. Неужели внедрение клеточных и регенеративных методов лечения дороже?

И еще хотела задать вот какой вопрос, многим, может быть, он покажется глупым, но все-таки спрошу. Почему не пытаются лечить почки вне организма (также с клетками, промыванием, регенерацией), а потом их обратно здоровые возвращать пациенту? Ведь это по сути по же, что вырастить новую, только в таком случае речь о регенерации собственной.


Сообщение отредактировал Furiosa - Воскресенье, 05.05.2019, 16:59
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 21:45 | Сообщение # 252
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25037
Награды: 65
Репутация: 156
Статус:
Цитата Furiosa ()
на сегодняшний день получены положительные результаты терапии даже у пациентов c ХПН ( https://u.to/egJTFQ - тут про улучшение функции почек у пациентки, находящейся на гемодиализе)
это сообщение индонезийских травматологов Ahmad Jabir RahyussalimEmail author, Ifran Saleh, Tri Kurniawati and Andi Praja Wira Yudha Lutfi , Джакарта не центр мировой медицины, к сожалению, и я хотел бы отнестись к этой публикации с осторожностью. Как и к сообщению об успешном применении стволовых клеток на ранних стадиях ХБП https://u.to/ihJTFQ - последнее вообще очень далеко от практики.
Цитата Furiosa ()
Неужели внедрение клеточных и регенеративных методов лечения дороже?
безопасность и эффективность не доказана. Да, и я тоже надеюсь, что когда-то будет прорыв.
 
Furiosa
Дата: Четверг, 16.05.2019, 00:02 | Сообщение # 253
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
вот еще исследования, только на мышах https://u.to/FshmFQ , введение стволовых клеток улучшало почечную функцию... почему у нас на добровольцах это не пробуют?
"Влияние СК на регенерацию почки подтверждают эксперименты с экзогенным введением СК, выделенными из почек или из внепочечных источников − МСК костного мозга, жировой ткани, пупочного канатика и других источников Еженедельное пятикратное введение почечных прогениторных клеток мышам с хронической почечной недостаточностью, вызванной односторонней нефрэктомией и резекцией 2/3 контрлатеральной почки, уменьшало признаки хронической почечной недостаточности (гипертония, анемия), выраженность гломерулосклероза, способствовало увеличению массы оставшейся почки и удлиняло сроки жизни животных [36]."

получаются, что механизмы вроде бы нащупались, но широких исследований все-равно не ведется, но людям недоступны, а шарлатаны этим пользуются: https://medportal.ru/mednovosti/news/2010/06/18/stcells/


Сообщение отредактировал Furiosa - Четверг, 16.05.2019, 00:03
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 16.05.2019, 06:08 | Сообщение # 254
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25037
Награды: 65
Репутация: 156
Статус:
Цитата Furiosa ()
почему у нас на добровольцах это не пробуют?
потому что безопасность и эффективность не доказана.
 
Furiosa
Дата: Пятница, 17.05.2019, 01:31 | Сообщение # 255
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Алексей_Денисов, чтобы доказать, нужно предпринимать шаги по организации этого доказательства. Все когда-то делалось в первый раз, люди соглашаются на экспериментальное лечение даже там, где совсем небольшой процент потенциального успеха (уже о пересадке головы давно ведутся разговоры, то есть и такие добровольцы бывают). Ведь заранее все риски прописываются и люди сознательно на это идут. Я так понимаю, что проблема не столько в отсутствии возможностей и даже методов (уже исчерпывающе данных по эффективности применения разными способами, что может выходить на новый уровень), а в отсутствии организации и финансирования? Что нужно для того, чтобы стартовали реальные исследования? Как формируется группа добровольцев, какие шаги нужно сделать? О каком масштабе финансирования может идти речь?
Со стволовыми клетками, восстанавливающими собственные почки пациента уже можно и нужно работать, может, проблема в том, что не привлечены необходимые инвестиции и пока все держится на инициативе маленьких научных групп, которые при всем желании не могут провести необходимый масштаб исследований без финансирования и их организации?
Увы, в том, что "безопасность и эффективность не доказана" единственным фактом является только то, не было организовано масштабных исследований, удовлетворяющие новые требования к внедрению (непонятно кем установленные), при чем этих исследований не проведено в первую очередь финансовых и экономических причин. На данный момент именно это является основным тормозом прогресса, к великому сожалению. Это касается многих нужных лекарств, уже существующих и доказавших эффективность в небольших исследованиях, но, т.к. крупных по финансовым причинам не провелось, их не используют врачи, потому что "безопасность и эффективность не доказана", не потому что оно не эффективно или не безопасно, а потому что появилось требование к глобальным исследованиям, которые могут позволить себе либо очень крупные фарм-компании, либо стартапы куда инвестируется бизнес, результатом всего этого является только запоздалая доступность препарата или методики, сворачивание программы или баснословные цены на революционно новые препараты (типа спиназы и т.д.).
"Безопасность и эффективность" вообще очень относительная вещь. Например, Протопик (Такролимус), в побочных эффектах такой список, что о безопасности вообще как-то даже говорить странно, но, да, помогает, но можно лечить им атопический дерматит и получить страшные побочные эффекты, не относящиеся к индивидуальной непереносимости, препарат в принципе все это может вызвать. Но фарм-компания молодец, потратила деньги на исследования и врачи смело могут назначать, не потому что безопасен, а потому что были проведены исследования и доказана эффективность и НЕбезопасность. И уже не говорю о том, что ряд дженериков вообще без права выбора на больных людях тестируется, выдавая побочные эффекты в большей степени.

Сейчас, нравится нам это или нет, любые новые технологии для широкого потребителя базируется на том, что должна быть финансово заинтересованная сторона, инвестор, кто-то, кто сможет в дальнейшем извлекать прибыль, это не только в России, это везде. Если такой стороны нет, то нет движущей силы, способствующей решению финансовых, организационных, маркетинговых и других задач, многие проекты просто сворачиваются.
Если говорить о поддержке государства, то оно, скорее всего что-то делает, но это делает медленно и вяло, не потому что в этом виноват президент (у нас чуть что любят сразу президента во всем винить, думаю, он один из первых заинтересован в положительном и скором решении таких проблем), а потому что людям (в т.ч. чиновникам) на местах удобно растягивать программу на десятилетия, получая доход от процесса (в новостях то и дело проскакивает информация то о хищениях, то о неудачах и многомиллионных убытках в научной сфере)

Конечно, со стволовыми клетками с экономической точки зрения все сложно, есть риск, что один инвестор затрачивается на исследования и испытания, а потом все остальные подхватывают и пользуются, это не биопринтинг, где компания впоследствии становится поставщиком тканей и органов и на этом потом зарабатывает. В этом проблема интеллектуальной собственности.

Как вообще формируется старт испытаний? Какой первоначальный капитал для этого нужен? Сколько лет может потребоваться?


Сообщение отредактировал Furiosa - Пятница, 17.05.2019, 10:52
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » В кабинете врача » Задайте вопрос врачу » стволовые клетки (спасение?)
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2020